dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)

Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.10.2018, 14:57 | 1
Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)
ki-ka
 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 143

ki-ka вне форума Вставить имя

Добрый день!
Расчеты почти всегда делал в SCAD и в ус не дул - как говорил наш гл. расчетчик Института Х: "СКАД - это как автомат Калашникова, простой, грубый, но надежный".
Последние пол года работаю в SCAD21, ЛираСапр2017 и Ing+ (Микрофе и статика).
Хотел поделиться наблюдением, которые причиняет мне, как расчетчику и конструктору, экзистенциальный дискомфорт.

Дело касается ультрапримитивного расчета: на поперечную силу ЖБ балки по СНиП-у (СП и EN пока не берем).

Исходные данные:
балка однопролетная l=6м, 30х60см (bxh), Нагрузка равномерно-распределенная 20т/м, бетон B30, арм. продольная и поперечная - AIII, трещины 0.3/0.4 (при диаметре нижней d32). Коэффициенты по бетону везде стандартные и одинаковые.

Результаты подбора поперечной арматуры:
SCAD21 (и 11.5) - 31,26 см2/м (в арбате аналогично)
Лира2017 - 14,2 см2/м
Статика - 14.8 см2/м

Проведя десятки тестовых расчетов сборняка/монолита/всевозможных кессонных, ребристых плит, результат всегда один и тот же.
Сижу не могу понять - как так? В два раза (плюс-минус)?
Вопрос: пользуетесь ли вы, господа расчетчики, результатами подбора поперечки из программных комплексов?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Lira_1.jpg
Просмотров: 208
Размер:	115.7 Кб
ID:	207244  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Lira_2.jpg
Просмотров: 177
Размер:	130.2 Кб
ID:	207245  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SCAD_1.jpg
Просмотров: 166
Размер:	145.9 Кб
ID:	207246  Нажмите на изображение для увеличения
Название: SCAD_2.jpg
Просмотров: 186
Размер:	187.1 Кб
ID:	207247  Нажмите на изображение для увеличения
Название: статика.jpg
Просмотров: 232
Размер:	232.1 Кб
ID:	207249  



Последний раз редактировалось ki-ka, 19.10.2018 в 15:16.
Просмотров: 4937
 
Непрочитано 22.10.2018, 17:05
1 | #21
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,796
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


кi-ka, а можете ли рассчитать в Статике балку, но не с распределенной нагрузкой, а чтобы Q=const по всей длине С (например, с силой посредине пролета). Если правильно понимаю, результат Статики в этом случае должен быть близким к Скаду/Старку.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.10.2018, 17:09
#22
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 2,991


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Вы зря пытаетесь подвести к тому, что я "неопытный юнец и ничего не соображаю".
Я работаю в трех программах и имею возможность сравнивать расчеты одних и тех же объектов.
Ваши намеки на мою безграмотность как инженера совершенно безосновательны.
Боже ж мой, ну почему так вы решили?
Я писал о том, что беда как раз заключается в голове товарища, который получил результат и не разу ему не удивился - сразу ставить арматуру. Ну вы же считали тремя программами и задаете вопрос?
Я же описал свои действия при расчетах. Может и не каждый раз приходится так действовать, но тем не менее. Простые балки считаю в Арбате.

Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Что вы на это скажете?
да хрен его знает надо смотреть. может и прав товарищ
Цитата:
Сообщение от GIP Посмотреть сообщение
В самом Скаде и в Арбате давно известно, что неверно определяется необходимость установки поперечной арматуры по расчету.
Хотя как-то в Арбате все было разумно на мой взгляд.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2018, 12:24
1 | 1 #23
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 143


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
кi-ka, а можете ли рассчитать в Статике балку, но не с распределенной нагрузкой, а чтобы Q=const по всей длине С (например, с силой посредине пролета). Если правильно понимаю, результат Статики в этом случае должен быть близким к Скаду/Старку.
Да, я этот вариант проверил - действительно получается близко к СКАДу -30см2. Т.о. неучет расстояния до опоры (при распределенной нагрузке) - фактор, который в МКЭ может завышает арматуру в некоторых случаях до 100% (при расчете по СНиП по крайней мере).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Переписываюсь с Лирой. Они мне прислали алгоритм своего расчета. У них грубая ошибка (на мой взгляд).
Но теперь хоть можно разговаривать.

Вот текст ответа их:

Цитата:
Добрый день!
По порядку.
Несущая способность наклонного сечения жб элемента складывается из 2х величин Qu=Qb+Qsw, где Qb и Qsw - поперечная сила воспринимаемая бетоном и поперечной арматурой соответственно.
При этом Qb=Mb/C=(фb2*Rbt*b*ho^2/C) и Qsw=фsw*(RswAsw/Sw)*C.
C - проекция наклонного сечения.
Расчет в общем случае должен выполняться для ряда наклонных сечений с разным С и за расчетное принимается такое С, что несущая способность наклонного сечения Qu=minQu(C).
И еще один момент - поперечная сила, на которую выполняется проверка, - сила в вершине наклонного сечения. Т.е. Q на расстоянии С от опоры. Таким образом, при проверке прочности наклонного сечения нужно знать изменение Q(С) и Qu(C) по длине рассматриваемого элемента. Условие прочности можно теперь записать так: Q(С)<Qu(C).

Теперь представьте, что балка пролетом l=6м разбита по длине на 10 элементов (lкэ=0.6м), а опасная проекция С=1м. Т.е. Q(С=1м) лежит за границей 1го от опоры элемента. Тогда вопрос - а на какую поперечную силу считать этот элемент, если опасная проекция С лежит за его пределами и расчетная Q – это поперечная сила в другом элементе?
В ПК ЛИРА-САПР принято, что расчет выполняется на Q(С) соответствующую расчетному сечению элемента. Т.е. по сути Q(С=0). А вот несущая способность определяется при С>0 - т.е. для сечения с minQu(C).
При условии, что поперечная сила по длине элемента убывает, такой подход идет "в запас".

Теперь по цифрам. Остановимся на одном из вариантов конструирования - СП63.
По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.57м, Rbt=1.15МПа=117.3тс/м2, Rsw=348МПа=35496 тс/м2.
В первом от опоры сечении Q(C)=60тс. Соответствующая Asw=21.7см2/м.п.
Считаем "вручную"
Опасная проекция составляет C=ho=0.57м (получено перебором С). Отсюда Qb=1.5*(0.9*117.3)*0.3*0.57^2/0.57=27.07тс.
Соответственно Qsw=Q-Qb=60-27.07=32.93тс.
Asw/Sw=Qb/(фsw*Rsw*C)=32.93/(0.75*35496*0.57)=0.00217м2=21.7см2
Как видно результат совпадает с программным.

Теперь вариант конструирования СНиП.
Qb=Mb/C
Qsw= (RswAsw/Sw)*Cо
По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.55м, Rbt=122.3тс/м2, Rsw=30000тс/м2.
При C=Cо=0.55м:
Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/0.55=36.32тс.
Qsw=Q-Qb=60-36.32=23.68тс
Asw/Sw=Qb/(Rsw*Cо)=23.68/(30000*0.55)=0.001435м2=14.35см2
В ЛИРА-САПР армирование Asw/Sw=14.6см2.
Мой ответ:
Цитата:
Все верно, кроме вот этого момента:

Цитата:
Qb=Mb/C
Qsw= (RswAsw/Sw)*Cо
По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.55м, Rbt=122.3тс/м2, Rsw=30000тс/м2.
При C=Cо=0.55м:
Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/0.55=36.32тс.
Нельзя находить Qb при с=с0=0.55, потому как длина проекции сечения при расчете, когда не учитывается действие распределнной силы (q1=q=0), составляет в соответствии с нормами c=1.833 м.
(проекция сечения С лежит в пределах 0.55<C<1.833 в зависимости от q,
а проекция трещины С0 лежит в пределах 0.55<C<1.10)

И Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/1.833=10.9 тс.

А вы "искусственно" уменьшили C, тем увеличив несущую способность по бетону почти в 4 раза!!!

Нет решительно никаких предпосылок для такого увеличения НС по бетону.

И если считать при таком Qb далее, получим:
Qsw=Q-Qb=60-10,9=49.1 тс
Asw/Sw=Qsw/(Rsw*Cо)=49.1/(30000*0.55)=0.002976м2=29.76см2

Если уменьшение С до h0 для определения Asw вполне допустимо "в запас", то для определения Qb - грубая ошибка, причем "не в запас".
Я уже несколько лет прошу на семинарах/презентациях скада и лира сделать нормальный прозрачный отчет по расчету по всем факторам, как если бы было оформлено вручную или там, в маткаде... но тщетно... Не пришлось бы тратить на эту всю лабуду время в который раз.

Последний раз редактировалось ki-ka, 23.10.2018 в 14:50.
ki-ka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.10.2018, 14:14
#24
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,796
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Теперь по цифрам. Остановимся на одном из вариантов конструирования - СП63.
По вашим данным: b=0.3м, h=0.6м, ho=0.57м, Rbt=1.15МПа=117.3тс/м2, Rsw=348МПа=35496 тс/м2.
Откуда такая цифра?
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2018, 14:46
#25
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 143


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Откуда такая цифра?
по СП даже не проврял их ваяния, если честно... каюсь. Такое расч. сопротивление поперечки только у S500 по СНБ 5.03.01 - напишу им.
ki-ka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.10.2018, 18:46
#26
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 680


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
И Qb=2*(0.9*122.3)*0.3*0.55^2/1.833=10.9 тс.
Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
И если считать при таком Qb далее, получим:
Qsw=Q-Qb=60-10,9=49.1 тс
Asw/Sw=Qsw/(Rsw*Cо)=49.1/(30000*0.55)=0.002976м2=29.76см2
На каком основании для вычисления Qb используете с=1,833, а для Qsw c=h0=0.55?
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.10.2018, 19:45
#27
GIP


 
Регистрация: 22.09.2009
РФ
Сообщений: 1,395


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Я уже несколько лет прошу на семинарах/презентациях скада и лира сделать нормальный прозрачный отчет по расчету по всем факторам, как если бы было оформлено вручную или там, в маткаде... но тщетно... Не пришлось бы тратить на эту всю лабуду время в который раз.
Большие сомнения, что это появиться, остается только пользоваться "прозрачным" софтом, который выдает "ручной" отчет, и проверять в нем расчет по материалу на усилия, полученные в МКЭ.
GIP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2018, 10:34
#28
ki-ka


 
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 143


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
На каком основании для вычисления Qb используете с=1,833, а для Qsw c=h0=0.55?
На основании вот этого (см вложения и дальше по тексту):
для Qb используется С, а для Qsw - C0.
С и С0 - разные величины и вычисляются по-разному, хоть и зависимые друг от друга (вернее С0 ограничивается С и зависит от установленной по факту поперечки).
С=1.833 по пункту 3.32, а вот С0 не равно h0, а вычисляется по формуле 56 пособия.
Посмотрите примеры расчетов в пособии п.13, п.14.

Это в общем случае.
А в частном - при расчете, как было сказано выше, у программы МКЭ нету возможности учесть расстояние до опоры (т.к. элемент разбит с шагом), и, соответственно, корректно вычислить длину С0, потому используется минимально возможная длина С0=h0 (в запас). Такой механизм реализован в SCAD, и Старке (если галочку не поставить) - как ребята выше проверили.

Подставляя h0=0,55 я "имитировал машинный расчет" - так как считала бы программа. Хоть это и неправильно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_1.jpg
Просмотров: 79
Размер:	175.9 Кб
ID:	207334  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_2.jpg
Просмотров: 77
Размер:	172.0 Кб
ID:	207335  

Последний раз редактировалось ki-ka, 24.10.2018 в 10:55.
ki-ka вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2018, 12:11
#29
GVI


 
Регистрация: 16.04.2014
Сообщений: 42


Хорошо, что в СНиП II-21-75, СНиП 52-101-2003, СП 52-101-2003 и далее отсутствует термин наклонные трещины, а С - это длина проекции наклонных сечений.

Правда в Пособии к СП 52-101-2003 (01.01.2005) ещё наличествует:
c0 - длина проекции наклонной трещины, принимаемая равной с, но не более 2h0.

Последний раз редактировалось GVI, 24.10.2018 в 18:50.
GVI вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.11.2018, 07:21
#30
Dizel

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.06.2009
Новокузнецк
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от ki-ka Посмотреть сообщение
Вопрос: пользуетесь ли вы, господа расчетчики, результатами подбора поперечки из программных комплексов?
Мы считаем пока только в "Арбате", поэтому отпишусь только по нему. Про завышенную поперечную арматуру слышал уже давно. Когда "Арбат" выдает поперечку, где её быть не должно (проходит бетонное сечение), то приходиться делать ручной расчет, прикладывать его к арбатовскому и делать приписку, что мол поперечная арматура не требуется. Такие вещи происходят довольно часто, что конечно доставляет лишних хлопот и потери времени. Возникает вопрос, зачем тогда заплатили деньги, если приходиться делать дополнительный ручной расчет? Был инцидент: нашли, что программа "Запрос" Скадовская неправильно считает сваю на горизонтальную силу, причем результаты с ручным расчетом разнились в несколько раз. Прислали им свой подробный расчет, они признали ошибку и прислали исправленную программу. Может быть в этом случае поступить также, у меня пока руки до этого никак не дойдут.
Тема актуальная, мои подозрения подтвердились. Автору спасибо!
Dizel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.11.2018, 14:12
#31
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,679


Цитата:
Сообщение от Dizel Посмотреть сообщение
. Про завышенную поперечную арматуру слышал уже давно. Когда "Арбат" выдает поперечку, где её быть не должно (проходит бетонное сечение), то приходиться делать ручной расчет, прикладывать его к арбатовскому и делать приписку, что мол поперечная арматура не требуется.
Можете приложить пример?
vanAvera на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.11.2018, 11:36
1 | #32
Dizel

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 15.06.2009
Новокузнецк
Сообщений: 31


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Можете приложить пример?
Как-то так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Расчет элемента без поперечной арматуры.JPG
Просмотров: 69
Размер:	90.0 Кб
ID:	208014  
Dizel вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Сравнение результатов расчета на поперечную силу в ЖБ балке в ПК Лира-Сапр, SCAD/Арбат, Статика (Ing+)

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно задать характеристики на подбор арматуры в жб балке? ЛИРА САПР 2012 Василина Лира / Лира-САПР 14 10.12.2015 15:46
Причины различия результатов армирования монлитного ростверка (2м) по проекту (уже сделали) и упрощенной методики расчета в ПК Лира 9.6 R7 Wakey Лира / Лира-САПР 20 28.05.2013 03:29
Сравнения результатов расчета SCAD, Лира и д.р. DEM Расчетные программы 265 30.04.2013 11:08
Конструирование арматуры ПК ЛИРА САПР 2012 Konstructora Лира / Лира-САПР 1 27.11.2012 16:34

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||