dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?

Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 29.10.2018, 10:04 #1
Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?
zenon
 
Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Москва
Регистрация: 21.02.2005
Сообщений: 3,280
Отправить сообщение для zenon с помощью ICQ

zenon вне форума Вставить имя

Я наверно глупость спрашиваю, но вот озадачили на днях.
Хотят видеть расчет геометрических характеристик сечения в сертифицированной в РФ для этого дела программе.
Ну не верят каталогам производителя.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
Просмотров: 2897
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:07
#2
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,858


И требованиям какого же стандарта должна соответствовать программа?
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:11
| 1 #3
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 420


Ну если встала такая проблема (насколько я понимаю, чисто "бумажная"), то возьмите тот же SCAD.
Сертификат есть, сателлиты для расчета геометрических характеристик есть.

Последний раз редактировалось tutanhamon, 30.10.2018 в 08:34.
tutanhamon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:12
#4
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 733


Да, есть. Учебник по сопромату называется.
NorthernSky вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:35
| 3 #5
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 929


Всегда считал сертификацию расчетных программах - злом. Оружие воинствующей некомпетентности.
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:38
#6
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,148


Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
Ну если встала такая проблема (насколько я понимаю, чисто "бумажная"), то возьмите тот же SCAD.
Сертификат есть, саттелиты для расчета геометрических характеристик есть.
Не все сателлиты SCAD`а имеют сертификат. В частности, сателлит "Конструктор сечений" такового не имеет. Либо не сочли нужным заморачиваться с сертификацией калькулятора, либо же непонятно, на что сертифицировать - какой ГОСТ, СНиП...
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:46
| 2 #7
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 574


Сертификация производится на соответствие нормам. Какие нормы регулируют определение геометрических характеристик сечений? На соответствие чему надо сертифицировать программу? А калькулятор надо сертифицировать? А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.
Dakar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.10.2018, 10:55
#8
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 420


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Не все сателлиты SCAD`а имеют сертификат. В частности, сателлит "Конструктор сечений" такового не имеет. Либо не сочли нужным заморачиваться с сертификацией калькулятора, либо же непонятно, на что сертифицировать - какой ГОСТ, СНиП...
Спасибо, не знал.
В любом случае, считаю сертификацию программ глупой затеей.
tutanhamon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2018, 08:28
1 | 2 #9
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,442


Offtop: Какой простор для "сертификации"! Начиная с законов Ньютона, Гука и до констант: 3,14.., 9,81 и т.д. Почему до сих пор не "сертифицированы"? Непорядок!
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2018, 14:08
#10
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,280
Отправить сообщение для zenon с помощью ICQ


Смешно, да?
впервые в такой ситуации, блин чувствуешь себя идиотом.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2018, 14:30
#11
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,457


zenon, а объяснить не получается (хоть на аналогии с арифметикой и геометрией, аксиомой и теоремой), что геом. характеристики - это просто калькуляционный расчет, а не расчеты прочности с учетом норм, качества металла и многих других переменных данных?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2018, 14:39
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,966


Даёшь сертификат на теорему Пифагора!?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2018, 14:47
| 1 #13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,318


zenon, объясните озадачившему Вас, что сертификация это всего лишь подтверждение верности заложенных в программу принципов. В данном случае принципы расчета геометрических характеристик - они и в Африке ... и других заложить попросту невозможно (не говорим здесь о методах). Видимо всё же имеется в виду верификация (подтверждение верности счёта), но таковой не имеют абсолютное большинство широко распространенных программ. Не даром же все в лицензионном соглашении пишут об отсутствии какой либо ответственности за результаты
IBZ на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.10.2018, 15:36
#14
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,280
Отправить сообщение для zenon с помощью ICQ


так для понимания уровня спрашивающего
https://youtu.be/uJUdlwMakDw
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2018, 15:55
1 | #15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,660


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.
Не подсказывайте "кувшинным рылам"! Потому что действительно результат 2х2=4 не зафиксирован ни в каких "сводах правил", включенных в пресловутые Перечни. Тем более, что легко найти доказательства, что 2х2=5.

Цитата:
Сообщение от tutanhamon Посмотреть сообщение
В любом случае, считаю сертификацию программ глупой затеей
Глупой она становится, когда начинают требовать сертификаты на "геометрические сечения" и "теорему Пифагора".

Но на некоторые виды программ некая сертификация нужна. На те, которые выполняют какие-то сложные расчеты и выдают какой-то результат. Возможно и ошибочный.

Но "некая" - однозначно не такая, как сейчас. Теперь это просто очередной "сравнительно честный способ" отъема денег. А заодно и возможность присосаться к доходам разработчиков - сейчас ничем не брезгуют.

Вот когда-то приходилось не сертифицировать (такой дури еще не было), а проверять совместно с авторами одного ОНД (до сих пор действующего) на соответствие результатов для включения в Перечень.

Там была серьезная проверка грамотными специалистами. Причем выяснилось, что сам ОНД написан с ошибками ("академик старенький, уже не соображает"). Пришлось многое переделать.

Ну а некоторые знакомые мне программы с купленными сертификатами просто врут.

Для борьбы с тупыми экспертами надо знать:

В исчерпывающем перечне материалов, предоставляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации, установленном Постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. №145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации результатов инженерных изысканий» отсутствуют упоминания о сертификатах используемых программ.

В соответствии со статьей 19 Федерального закона от 27.12.2002 №184-ФЗ «О техническом регулировании»:

недопустимо применение обязательного подтверждения соответствия к объектам, в отношении которых не установлены требования технических регламентов;

недопустимо принуждение к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации.

В соответствии со статьей 23 обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.

Каким же "регламентом" установлено требование к способам расчета характеристик сечений? Никаким.

Претензии экспертов о предоставлении сертификата на программу являются превышением служебных полномочий выражающемся в нарушении Федерального закона №184-ФЗ, Постановления №87 и Постановления №145.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2018, 23:53
#16
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,796
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.10.2018, 23:57
#17
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 929


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.
Статья 15 пункт 6? Или что то иное?
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.10.2018, 06:15
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,660


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.
Процитируйте-ка пункт о использовании сертифицированных программ. Да еще для расчета геометрических характеристик.
В 384-ФЗ отсутствует даже слово "программа".
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.10.2018, 06:55
1 | #19
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,806


К сожалению нет разъяснений о том, какие
Цитата:
сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений
должны быть указаны в разделе 1 "Пояснительная записка". Допустим Мосгорэкспертиза требует сертификат соответствия и почему-то какие-то ID-ключи или лицензионные сублицензонные соглашения. Мало того - зачем-то прописывают это всё в положительном заключении. Из разговора с экспертом - ну мол 384-ФЗ ст. 6 ч. 15:
Цитата:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
Цитата:
Процитируйте-ка пункт о использовании сертифицированных программ
Да, сочетания "сертифицированных программ" - нет, но расчеты должны быть выполнены по сертифицированным (апробированным иным способом) методикам. Поэтому для соответствия расчетов, выполненных в программном комплексе, требованиям технических регламентов считаю достаточным наличие сертификата соответствия. Допустим тот же SCAD, LIRА - имеют "хорошие" сертификаты, что мол их продукция соответствует требованиям СП 22, 22, 24 (прочих), которые входят в перечень обязательных (добровольных) стандартов.
Что касается расчета геометрических характеристик. В обязательных/добровольных нормах отсутствуют требования к определению геометрических характеристик. Таким образом сертифицировать программный продукт, определяющий геометрические характеристики составных сечений, на соответствие технических регламентов - не представляется возможным. Вполне возможно, что такая программа должна быть апробирована иным способом, что это такое я не знаю. В одной из тем спорили, одно из мнений - верификация. Пока так глубоко не копал, так как представляем на экспертизу сертификат - все довольным. Верификат (слово только что придумал) вроде не кто не требует.
ID-ключи, лицензионные соглашения считаю избыточным требованием.
Дабы исключить всевозможные споры сразу скажу - всё вышеуказанное, лишь мое личное мнение, а как решит суд в случае прецедента - не известно (да и не факт, что судебное решение будет справедливым).

Последний раз редактировалось Aragorn, 31.10.2018 в 07:13.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.10.2018, 07:23
#20
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,148


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
На соответствие чему надо сертифицировать программу? А калькулятор надо сертифицировать? А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.
На самом деле, есть и ГОСТ на калькуляторы (точнее, микрокалькуляторы, ГОСТ 23468-85), и сертифицировать даже простейшие калькуляторы бы стоило, если на основании данных этих калькуляторов принимаются какие-то важные решения в дальнейшем.
На что сертифицировать? Не, не на 2х2=4, разумеется. А на гарантированную точность выдаваемых результатов. То, что калькулятор выдаст результат 2х2=4 не менее ста миллиардов раз подряд (а точнее, выдаст ошибку не чаще, чем один раз на сто миллиардов вычислений), при этом на результаты не будут влиять перепады напряжений батарейки в определённых пределах (регламентируемых гостом на батарейки), определённый температурный и влажностный диапазон (регламентируемый нормами микроклимата в помещениях, где должны проводиться подобные расчёты), вибрации и прочие регламентируемые параметры среды. Даже процессоры имеют вероятность ошибки, и там тоже речь идёт о цифрах с множеством нулей после запятой. А если на основании данных калькулятора принимаются решения о несущей способности конструкций (калькулятор геометрических характеристик сечения), то либо сертифицированный калькулятор (сертифицированный на то, что методики и алгоритмы, заложенные в калькуляторе, обеспечивают точные и верные результаты), либо ручной расчёт по "сертифицированной или апробированной методике"
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Есть в РФ сертифицированные программы для расчета геометрических характеристик сечения?

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу пример расчета сечения временных водопропускных труб на период производства работ при реконструкции ИССО Евгений Билык Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 12.10.2018 10:24
Нужно ли фундаменты (ленточные, плитные, иные) считать на локальное замачивание, есть ли утвержденная методика расчета? K'TyH Основания и фундаменты 4 22.08.2018 14:45
Есть 2 профиля. Нужно проверить как сечения деформируются при определенной нагрузке, и по возможности оптимизировать сечение. pwr89 Расчетные программы 6 25.04.2014 21:45
Есть ли программа расчета грузовых площадей? KickeR Расчетные программы 4 30.11.2012 14:24
Расчет геометрических характеристик приведенного сечения таврового профиля Romeo1786 Конструкции зданий и сооружений 3 25.05.2009 21:16

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||