[redker]

Добрый день всем не равнодушным! Вопрос на первый взгляд бонален, но за свою не столь уж и малую практику я не смог ответить на него. Появился этот вопрос в голове в первые же обследования - очень часто встречались узлы соединения металлических конструкций просто встык без фасонины - так называемая отсебятина монтажников. И вот в очередной раз объект и все узлы просто встык и я решил раз и навсегда поставить точку в этом вопросе, но в очередной раз потратив несколько дней на поиски, все закончилось тем с чего начилось))..Фото во вложении
Интересуют следующие моменты:
1. Существуют ли нормативные ограничения на конструирование узлов? С фасонкой или без;
2. С чем связан тот факт, что во всех мне известных сериях имеются узлы, выполненные только через фасонные элементы? По человечески житейски, с точки зрения практики?;
3. Как относится экспертиза к узлам без фасонки, грубо говоря не серийным?;
4. Как видно на фото - сварные швы выполнены не плохо - можно ли такой узел расценивать как жесткий? По расчету, с использованием рекомендаций по сварке, такой узел имеет прочность почти 80% от прочности самого профиля.

[Vavan Metallist]

Сообщение от redker все сходится до того момента пока оно более менее податливо - веселье начинается на монтаже связей...даже если все в приделах допуска смонтировано..

Свой негативный опыт, причина коего, я думаю, все таки в неумении испорлнителей вы пытаетесь проецировать вовне. Наверно вам надо с кем то поговорить об этом ... Это шутка, без обид.
Вы привели примеры неудачных (по вашему) проектных решений - причем здесь монтаж? Первый узео излишне сложен - причем здесь монтаж? Во втором 2 болта. Ответ "зачем 2 болта?" вы не знаете только потому, что сами, вероятно никогда и ничего не монтировали. А он прост: в одно отверстие вставляется монтировка, сопрягаются отверстия и во второе вставляется уже болт. Все гениально и просто!
И я вам еще раз повторяю: при выдерживании нормативных допусков болты садятся в 100% случаев. И еще раз предлагаю вспомнить километровые мосты, которые соединяются тоже болтами и монтажно сварки не терпят в принципе. Вы че, в каменный век возвращаетесь вместе со своими монтажниками? Так там, говорят, между каменьями тонкое лезвие не пролазит. Так, что вас и там не примут

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от redker Я описывал возможные варианты компенсации при болтовых соединения - почитайте повнимательней посты - решения существуют - но в отечественной практике практически не применяются...

Все варианты компенсаци именно болтовых соединений приведут к удорожанию монтажа. Если это болты временные - то запросто сверлите "фасолины" и все будет путем. Вы ничего нового не описали, основной ваш посыл - невозможно выполнить соединения на болтах даже при нормативных допусках. Я вам говорю, что возможно и легко.
Вам правильно сказали: поварили бы вы на 20 метрах в -10 - тогда бы, может, задумались почему болты предпочтительнее. Но это еще не все. Пусть даже бы обварили. А к вам бы туда залез какой нибудь контролер с прибором (в "Птичьем гнезде" все швы контролировали), посветил, заставил переварить. Потом еще посветил - снова заставил переварить. А потом на третий раз остановил стройку до лета. А так, любой дядя вася как умеет прихватит на высоте - кто там увили, что он наварил?! Все классно, и болты сэкономили!
И еще: не надо думать, что монтажная сварка исключительно для того, чтоб можно было выбирать какие-то ненормативные зазоры и неточности. Это только вид крепления на монтаже. По сравнению с болтовыми (невысокопрочными) соединениями сварка намного менее деформативный вид. Если вы поставите на каркассе 100м обычные срезные болты от податливости соединений то каркас будет дпребезжать мама не горюй. Потому и варят, или ВП боты тянут. Но нигде вы не найдет указаний, что при сварке можно допуски какие-то себе большие позволить.
Я думаю, что вы, топикстартер, молодой, переспективный (бо умеет думать) проектант, который, вероятно, порисовав, пошел "в народ". Тоесть начали общатся с исполнителями, теми, кто непосревенно, в дождь и вьюгу реализуют "бредни", (или действительно бредни ) проектировщиков в натуре. Конечно вы услышали от них много нехорошего в адрес проектировщиков (дескать: "сидите там, в офисах за компами ж...пы протираете, стройки вовек не видали, понятия зеленого не имеете - так вот мы вас научим!"). И слишком сильно это вас затронуло. Но это не есть верно. Такой монтажник вам скажет: "А как я выставлюю эту колонну в допуске?! Это ж невозможно!!!" - и вы с ним согласитесь: "Да, невозможно ". Хотя в душе подумаете: "А почему невозможно?! Да потому, что у него и теодолита нет! Да и мозгов то особо нет им воспользоватя! Да и времени нет - потому, что шарашка "взяла" тендер демпингом, указав срок монтажа в 3, а стоимость в 2 раза меньшую, чем нормальная контора". Таковы-вот реалии. Профессионал должен учитывать все, в том числе и это. Но ложиться под все - получите как минимум нервный срыв и отвращение к работе.

[Tamerlan_MZO]

redker, ничто не запрещает использовать монтажную сварку.
Наличие фасонок и прочих элементов в узлах в первую очередь позволяет установить ту самую балку в проектное положение, что упростит её выверку и обеспечит временное крепление, пока будет производится оформление узла. И здесь не важно, сварка это или болты. Чем быстрее будет выполнен процесс временного закрепления конструкции, тем быстрее грузоподъёмная техника (или приспособление) будет задействована в дальнейшем монтаже или на выполнении других работ.
В некоторых случаях можно обойтись без дополнительных элементов, заменив фасонку с монтажным болтом на прихватку. Но прихватывать 6 метровую 40Б балку на высоте не очень-то и удобно, особенно если учесть, что всё это время она удерживается краном; необходимо 2 сварщика или в 2 раза больше времени на выполнение прихваток 1 сварщиком, плюс перемещение -- иногда по воздуху, потому что еще нет перекрытия, а есть только каркас (по факту затраты времени будут в разы больше). Без дополнительных элементов повисает в воздухе не только сама конструкция, но и проблема её выверки, так как место её установки нужно как-то обозначить заранее.
Как минимум это указывает на необходимость использования дополнительных элементов (фасонок, планок, опорных столиков и пр.).

Если принято решение оформить узел на сварке и в целях ускорения монтажа конструкция снабжена доп. элементами, то выполнить временное крепление не составит труда. Здесь помогут и овальные отверстия, и установка пары временных болтов. На мой взгляд, выполнение овального отверстия требует большего времени, чем выполнение просто отверстия, что в конечном итоге замедляет и удорожает процесс изготовления конструкций. Для экономики это плохо. Допустим, я ошибаюсь. Итого, есть овальные отверстия и установлена пара временных болтов. Теперь нужно оформить узел сваркой. А что мешало болтам быть постоянными? Два болта несут приличную нагрузку и способны закрыть широкий спектр узловых креплений. То есть объединяя временное крепление с постоянным мы ускоряем процесс монтажа.
Пусть, это слабый аргумент. Пусть будет сварка. Для этого сварщик должен пройти, а затем и подтвердить, аттестацию. Место проведения сварочных работ должно удовлетворять определённым требованиям. Температура наружного воздуха тоже требует внимания. Некоторые электроды требуют прелюдии... и т.д. В СП 70 сварочным работам на монтаже посвящён весьма объёмный раздел, а в Украине это представлено в виде пары отдельных нормативов.

Остался вопрос качества выполненных работ. Как минимум это визуально-измерительный контроль 100% швов, что на мой взгляд требует немало времени и больше лежит в плоскости интересов заказчика, чем в плоскости ответственности исполнителя. А ведь все дефекты нужно исправить и заново проверить. Хорошо, если к моменту выявления дефектов на стройке ещё останутся сварщики.

Всё вышесказанное ни в коей мере не принижает роль сварки на монтаже. Местами без неё не обойтись никак, особенно при реконструкции или усилении.

[redker]

Сообщение от vedinzhener это рисунки Ваши.

Благо не мои рисунки - я стараюсь думать прежде чем рисовать..

Сообщение от vedinzhener озможно с болтами переборщил проектировщик, дальше что? это не выполнимо даже теоритически по Вашему?

Выполнимо - человек на луну полетел - а лишних два болта вколотить и 100кг. пластин наварить - как два пальца об асфальт....Но это не рационально, не логично - не продумано - вообщем есть куда стремится.....Я к тому что первый, с кого начинается не качественный монтаж - это все таки проектировщик - такие решения просто провоцируют сделать плохо...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist И еще: не надо думать, что монтажная сварка исключительно для того, чтоб можно было выбирать какие-то ненормативные зазоры и неточности.

Вы много правильных вещей написали - но я не про сварку далеко и не являюсь сторонником монтажной сварки...Вопрос в другом немного....Что касается общения с монтажниками - считаю это очень полезным, но не со всеми конечна - есть среди них очень грамотные люди....ибо теория без практики - пшик...

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO ничто не запрещает использовать монтажную сварку.

Возможно я некорректно увел тему, но вопрос не в сварных или болтовых соединениях - а в попытки разобраться откуда растут ноги в решениях креплений элементов через фасонки, парой кучу фасонных элементов...Пока лидирует ответ - Удобство монтажа!!...Я в принципе согласен с этим - так и есть, через доп. элементы монтировать парой удобно, но бывает и НО...Привел пару неграмотных ПРОЕКТНЫХ решений с применение фасонных узлов, монтаж и изготовление которых будет весьма затруднителен и дискуссия немного ушла в сторону..

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Ответ "зачем 2 болта?" вы не знаете только потому, что сами, вероятно никогда и ничего не монтировали. А он прост: в одно отверстие вставляется монтировка, сопрягаются отверстия и во второе вставляется уже болт. Все гениально и просто!

Все верно не монтировал никогда - но разобраться пытался..Я специально показал как обычно выглядит узел связи (когда есть наклон) - два болта и сварка....Когда есть наклон - небольшое отклонение, в допуске по нормам (в пару миллиметров в вертикальной и горизонтальной плоскости) - 4 болта в ряд(с одной и с другой стороны) - никогда не встанут!!...Мне думается и одного временного болта более чем достаточно, если узел запроектирован на сварке - с одной стороны в отверстие ставится болт, с другой монтажная пробка - и обваривается...По факту, даже если показано 2 болта используют только 1...Я нигде не встречал, что временных(монтажных) болтов должно быть именно ДВА!! - может Вы встречали, поделитесь? Встречал что допускается несущие болты ставить по ОДНОМУ в узле!! (СП16)...

[vedinzhener]

Сообщение от redker а лишних два болта вколотить

пост №21 внимательно читали? посему вполне себе в проекте правильно относительно болтов что их 2. Я скидывал картинки где 100500 болтов и все в свое отверстие попали.

[redker]

Сообщение от vedinzhener пост №21 внимательно читали? посему вполне себе в проекте правильно относительно болтов что их 2

Читал - мнение имеет место быть - но я с ним категорически не согласен....В 90% случаев достаточно 1-монтажного болта - изредка бывает что нужно 2 иногда и 3...

Сообщение от vedinzhener Я скидывал картинки где 100500 болтов

Я могу Вам выложить с десяток своих объектов - где тысячи болтов и в которых 5-10% все равно не попали, как не крути, при очень качественном монтаже и минимальных погрешностях.. Но такие объекты скорее исключение - чаше гораздо хуже...

[redker]

Первая попавшаяся под-руку серия...Сварное соединение - ОДИН монтажный болт!!

[Бахил]

На факт, что он монтажный.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил На факт, что он монтажный.

тем более сопряжение идет с ж/б колонной через закладную деталь, вот ее действительно проблематично будет сдвинуть даже на 10мм.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от redker Первая попавшаяся под-руку серия...Сварное соединение - ОДИН монтажный болт!!

чисто металл ищите, где один именно монтажный болт

[Vavan Metallist]

Сообщение от redker я не про сварку далеко и не являюсь сторонником монтажной сварки

Как вы можете не являтся сторонником монтажной сварки, если по вашим убежедням НИКАК невозможно выполнить монтажные болтовые соединения, поскольку невозможно получить совпадение отверстий даже при погрешностях изготовления и монтажа в пределах, допускаемых нормами? Чем вы металл скреплять собираетесь тогда? Клеем?

Когда есть наклон - небольшое отклонение, в допуске по нормам (в пару миллиметров в вертикальной и горизонтальной плоскости) - 4 болта в ряд(с одной и с другой стороны) - никогда не встанут!!

Вот 2 рисуночка. Какие миллиметры, молодой человек?! Я поворачиваю связь на 0.7 градуса, снизу "улетает" на 6см - а болты все еще находятся в створе отверстий! Еще таких несколько непроверенных из носу выковырянных утверждений - и с вами станет неинтересно вести дискуссию.

На вопрос

откуда растут ноги в решениях креплений элементов через фасонки, парой кучу фасонных элементов

давно ответ дан: удобство монтажа. И вами приведенные картинки никаких "НО" не выявили. Просто ваше абсолютно абсурдное и голословное утверждение, что отверстия под болты НЕВОЗМОЖНО совместить вызвало "некоторое" несогласие форумчан, в том числе и меня.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от redker Я нигде не встречал, что временных(монтажных) болтов должно быть именно ДВА!!

Да не должно быть их 2! Не хотите - не делайте вообще. Почему есть смысл сделать 2 я написал. Хотя сам далеко не всегда делаю 2, часто 1. Есть смысл забивать больше временных болтов тогда, когда площадь контакта большая, чтоб прижать кромку, которая варится. Это характерно, например для "рыбок" соединения балок. Все на самом деле намного проще и я советовал бы вам поизучать опыт, а не с юношеским максимализмом куда-то "стремится" . Удачи

[Ильнур]

Сообщение от redker .....Как я понимаю по теме толком ни кто точно и не знает, почему да зачем так повелось...

Очень плохо понимаете, в т.ч. в уровне компетенции монтажников.
Что касается вопроса, почему на накладках/фасонках/иных допдеталях организовываются узлы - это банально, это описано в учебниках по МК, почему и зачем та или иная деталь. Конкретно сопряжение балка-колонна - есть допуск на точность монтажа колонн, есть допуск на длину балок при изготовлении, и есть допустимый зазор в стыке для сварного шва. Так вот, для собираемости при изготовлении без ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подгонки (как костюм на гражданина) из всего этого и исходит необходимость иметь регулировочно-подгоночный элемент.
Но самое главное - это обеспечение работы узла на практике в соответствии с расчетными предпосылками. Жесткий узел требует ответного ребра (за исключением редчайших случаев, о которых Vavan Metallist упомянул ради справедливости), а шарнирный узел - свободного поворота конца балки, т.е. полки не должны привариваться. У Вас на фото нечто среднее, и называется это "ни рыба, ни мясо".
Ужесточение узла, задуманного как шарнир, не всегда улучшает силовую картину в сооружении - где-то так может распределиться, что кое-кто и лопнет от перенапряга.
Проектировщик владеет ситуацией, и старается обеспечить надежность. Монтажник дальше электрода не может видеть априори - ему никто расчеты с эпюрами не предоставлял.
Прекратите оправдывать и вообще обсуждать на предмет вменяемости кустарщину наколенную.

[Бармаглотище]

Offtop: Один монтажный болт можно ставить, если монтируемый элемент имеет массу кг так 50 максимум, чтобы можно было его с одной стороны закрепить, а с другой - рукой подправить (хотя 50 - многовато, 25 кг одной рукой ворочать не самое большое удовольствие).
Если же он тяжеловат - то надо 2, чтобы "тягать" его монтировкой через отверстие.

P.S. Допуск на зазоры при сварке встык - 0...2 мм. Разницу диаметров болта и отверстия в обычных срезных соединениях делают 2...3 мм. При этом в случае болтового можно при помощи монтировки и кувалды еще мм так 5...10 (а иногда и больше) "натянуть" - "чисто сварное" фиг ты за что "натянешь".
А еще есть такое понятие - "плотность стяжки пакета". И далеко не всегда, даже в узлах на монтажной сварке, можно обойтись без болтов - струбциной не везде подлезешь