[tumentehno]

Доброго времени суток форумчане!

Выиграл муниципальный контракт на ремонт детской площадки, по видимому залез в чужую кормушку так как заказчик всячески ченит препятствия к вводу объекта в эксплуатацию.
Суть такова я по тех.заданию должен толщиной 5 см уложить асфальтобетонное покрытие из (Смеси асфальтобетонные дорожные, аэродромные и асфальтобетон (горячие для плотного асфальтобетона мелко и крупнозернистые, песчаные), марка: II, тип Б) а сверху наклеить травмобезопасное покрытие из резиновой крошки.

Я асфальт укатал, выдержал не 5 а 6 см, но не прошёл экспертизу (Заказчик вызвал лабораторию, те произвели выемку керна и увезли в лабораторию), экспертиза со слов заказчика показала что характеристики полотна от требуемых ниже на 7-10 %.

У меня первый вопрос к знатокам, каким характеристикам должно соответствовать асфальтобетонное покрытие на площадках используемых
как детские площадки(водопропускание, плотность и т. д.) и какие могут быть погрешности в большую или меньшую сторону.

Второй вопрос. Гостами на детских площадках запрещено использование асфальтобетона, тоесть у нас это основание под резиновой плиткой. Каким образом можно отделаться от претензий Заказчика сославшись на какой либо документ который бы говорил о том что данное основание можно использовать с теми значениями которыми оно обладает.
Спасибо.

[Ильнур]

Уплотнение которое он требует - 0.93.

Зачем? Этого же не требуется.
Где прямое требование к плотности для основы резиновой детской площадки?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ГиТ14 До требуемой плотности по ГОСТ

Нет такого требования к плотности для основы резиновой детской площадки. Не надо притягивать за уши, подменивать понятие, отсебятину пороть и т.д.
Долой бюрократов.

[daben]

Сообщение от Ильнур Этого же не требуется.

Где вообще написано, что асфальт под резиновые плитки нужно хоть как то уплотнять? Может не нужно? С чего взяли?

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур Нет такого требования к плотности для основы резиновой детской площадки

Есть требование к плотности асфальтобетона
12.5.3 СП 78.13330.2012
Коэффициенты уплотнения конструктивных слоев дорожной одежды должны быть не ниже:

0,99 - для высокоплотного асфальтобетона из горячих смесей, плотного асфальтобетона из горячих смесей типов А и Б;

0,98 - для плотного асфальтобетона из горячих смесей типов В, Г и Д, пористого и высокопористого асфальтобетона;

0,96 - для асфальтобетона из холодных смесей.

[Ильнур]

Сообщение от daben Где вообще написано, что асфальт под резиновые плитки нужно хоть как то уплотнять? Может не нужно? С чего взяли?

Да, с чего взяли, что надо уплотнять? Достаточно обеспечить ровность, для плотного прилегания резины. Правильно.

Есть требование к плотности асфальтобетона

Мало ли что где-то есть требование к плотности - надо же различать, к которому объекту это требование.
ГиТ14

СП 78.13330.2012

Вы еще возьмите СП Мосты и трубы.
СП 78 - АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ

Настоящий свод правил устанавливает правила производства и контроля качества работ и распространяется на вновь строящиеся, реконструируемые и капитально ремонтируемые автомобильные дороги общего пользования и ведомственные автомобильные дороги.

Причем тут детская резиновая площадка?

[ГиТ14]

Из-за такого вот недоуплотнения повышенная пористость, соответственно зимнее размерзание водой и как следствие ни дорог ни тротуаров не площадок в стране

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я уже писал:

Сообщение от ГиТ14 п. 6.1 СП 82.13330.2016 БЛАГОУСТРОЙСТВО ТЕРРИТОРИЙ – При строительстве внутриквартальных проездов, тротуаров, пешеходных дорожек и площадок должны соблюдаться требования СП 34.13330, СП 78.13330 и СП 113.13330. п. 12.5.2 СП 78.13330.2012 АВТОМОБИЛЬНЫЕ ДОРОГИ – В процессе строительства покрытия и основания дополнительно к 4.11 следует контролировать: температуру горячей асфальтобетонной смеси в каждом автомобиле-самосвале; постоянно - качество продольных и поперечных сопряжений укладываемых полос; качество асфальтобетона всех слоев основания и покрытия по показателям кернов (вырубок) в трех местах (предварительно определенных методами неразрушающего контроля) на 7000 м2 (10000 м2 при площадях покрытия более 30000 м2) покрытия по ГОСТ 9128, ГОСТ 31015, а также прочность сцепления слоев покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Из-за такого вот недоуплотнения повышенная пористость, соответственно зимнее размерзание водой и как следствие ни дорог ни тротуаров не площадок в стране.

Дороги и детские площадки - это разные вещи.

Сообщение от ГиТ14 Я уже писал:

Мы уже читали. Никакой связи автодорог с детскими резиновыми площадками не установили. А констатировали факт заушипритягиания.

[ГиТ14]

Сообщение от Ильнур заушипритягиания

Речь идет о качестве асфальта независимо от того где он укладывается

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Никакой связи автодорог с детскими резиновыми площадками не установили

А связь есть - асфальт

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 Речь идет о качестве асфальта независимо от того где он укладывается

Да, именно об неразбирательстве по существу речь. Пофег, для чего, зачем - лишь бы в угол работяг бедных загнать. Штоп последнее отнять.

Сообщение от ГиТ14 А связь есть - асфальт

Ага, между краном на кухне и Ниагарским водопадом тоже прямейшая связь - вода.

[ГиТ14]

Мы говорили о требованиях качества к асфальтобетону в конструктивных слоях дорожной одежды автодорог, площадок и тротуаров. Вы же не будете отрицать, что спортивная что? Площадка. Спортплощадка – элемент благоустройства. СП на благоустройство ссылается на СП Автодороги. Откуда такое неприятие? Да вот такие у нас нормы.

[daben]

Сообщение от Ильнур лишь бы в угол работяг бедных загнать

А работяга сможет объяснить почему он выполнял работы именно так, а не по другому? Чем он руководствовался, когда в определённый момент решил - всё хватит уплотнять? Я думаю - не сможет, и в том то и проблема - в необоснованности действий подрядчика. При выполнении работ он не руководствовался ничем и просто сделал он так как решил нужным, а почему так решил - не знает и объяснить не может. Как только найдется нормативное обоснование его действиям, вопрос будет решён. А пока на повестке дня только два документа на укладку асфальта - СП78 и СП82 и если судить по ним, то всё печально. Нужно искать требования конкретно для укладки асфальта под резиновые плиты, и надеяться что там указано что то другое.

[Ильнур]

Сообщение от ГиТ14 ... Вы же не будете отрицать, что спортивная что?..

Да, что спортивная? Я не знаю о каком "спортивная" вы говорили, но мы говорили о травмобезопасной детской площадке.

А работяга сможет объяснить почему он выполнял работы именно так, а не по другому?

Как организовали, так и сделал. От души. А чиновник СПЕЦИАЛЬНО не пришел ни разу не сообщил простым среднеобразованным ребятам, что он будет плотность через лабораторию брать, поэтому уплотнить надо как для ВПП (раз он так трактует требования).
Это как гаишники из-под куста наблюдают, вместо того чтобы предотвращать. Гаишнику чем хуже, тем лучше. И для чиновника так же - чем мутнее вода, тем жирнее мзда.

Нужно искать требования конкретно для укладки асфальта под резиновые плиты, и надеяться что там указано что то другое.

Вряд ли найдется, но действительно порыться надо. Может даже какое постановление мэрии по поводу детских площадок и т.д.

[Tyhig]

Ильнур, ну хватит уже оффтопа.
Площадки надо делать по нормам. Скамейки тоже. И мышку у вас в руках тоже. Дискуссия перерастает из конструктивного спора в ненужную сторону.
Где ваш знаменитый юмор ? Далась вам эта площадка.

[slava217]

Сообщение от Ильнур В письме ссылаясь на ГОСТ 9128-2013 СП 82.13330.2016 Заказчик просит снять асфальт и переуложить.

А какое отношение имеет СП к исполнителю?
Он устанавливает требования к проертировщику, который в данном случае и рядом не проходил...

1.1 Настоящий свод правил устанавливает основные требования к проектным решениям, параметрам и необходимым сочетаниям элементов благоустройства при их планировке в различных градостроительных условиях.

[tumentehno]

Сообщение от daben Не совсем так, используется не стандартно-привычная формулировка, а формулировка из ТЕР или ФЕР. В сметных сборниках нет расценки "Устройство покрытий площадок", взята ближайшая похожая расценка "Устройство покрытий тротуаров" применительно, а учитывая, что в СП82 требования к укладки покрытий тротуаров и площадок одинаковое, то с точки зрения формулировки всё в порядке. А вот что не в порядке - дак это то, что заказчик применил расценку для устройства покрытий из литых смесей, и вот это в корне не верно, так как литые смеси, это смеси укладываемые без уплотнения (ГОСТ Р 54401)... Видимо заказчик сэкономить решил и взял расценку подешевле, в которую машиночасы виброплиты вообще не заложены.... Вот так и живём, сначала недоплатят, а потом ещё и это отнять пытаются!!!

Приветствую! Спасибо за интерес к теме.
Ход мысли мне нравится, дополнительный камень в Заказчика материал сказал уложить один, а работы для укладки как для другого. Сказать типа, я смесь привёз как заказывали, а работы выполнил как заказывали)))

У меня в этом вопросе с подачи юриста намечается другой вариант развития событий, и если с Заказчиком не договоримся что это асфальтная подготовка,то я письмом уточню у него должен ли я произвести укладку асфальтобетона по нормативу для дорог и аэродромов? если он напишет да, то я напишу ему что я по договору должен его предупредить что производя работы как для дороги,я нарушу ГОСТ Р ЕН 1177-2006, а мы в контракте договорились работать по ГОСТ Р 52169-2012 . Соответственно нарушаются и мои права и законодательство в части строительства.

[Baumann]

Сообщение от Ильнур Долой бюрократов.

Ты восклицательные знаки забыл)))

Сообщение от ГиТ14 Из-за такого вот недоуплотнения повышенная пористость, соответственно зимнее размерзание водой

Резина защитит)!

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от tumentehno я нарушу ГОСТ Р ЕН 1177-2006, а мы в контракте договорились работать по ГОСТ Р 52169-2012

Юристы-это 0 в строительстве. ГОСТ Р ЕН 1177-2006 недействующий. Строго говоря, у Заказчика сейчас по закону больше шансов. Но! Закон нельзя слепо исполнять, потому что законы для людей, а не наоборот. Все нормативы разрабатывались на основе каких-то требований. В первую очередь-по эксплуатационной безопасности, потом-по финансовым затратам, точнее, экономии. Раз так, то вам придется доказывать, что ваши отклонения никакого ущерба по безопасности и финансам за все время эксплуатации не принесут. Т.е. эти коэфф-ты уплотнений для аэродромов и дорог для вашей детской площадки избыточны ( а так и есть) и что вашего уплотнения вполне достаточно,потому что:а) Нагрузки меньше; б) резина защитит от проникновения влаги. Но это должен обосновать расчетами специалист, т.е. проектировщик. Вам надо будет дать гарантии подрядчика -скажем, год при нормальной эксплуатации. Можно и больше, смотря по уверенности. На суд это должно произвести впечатление, вы же сами за свой будете исправлять возможные косяки (можно даже будет сказать что-то типа "Мамой клянусь, бл. буду!"-это ваще эффектно))). А для муниципалитета это и важно. Точнее, только и это, потому что его финансы не всегда поют романсы и у него своя отчетность и он не будет брать на себя чьи-то риски, за которые ему же самому и придется отвечать.

----- добавлено через ~33 мин. -----
Упс, п. 7.2 уже есть. Дайте 3,5 года, "тещей клянусь" и дело с концом.

[ProjectMaster]

Сообщение от Baumann Ты восклицательные знаки забыл))) Резина защитит)! ----- добавлено через ~28 мин. ----- Юристы-это 0 в строительстве. ГОСТ Р ЕН 1177-2006 недействующий. Строго говоря, у Заказчика сейчас по закону больше шансов. Но! Закон нельзя слепо исполнять, потому что законы для людей, а не наоборот. Все нормативы разрабатывались на основе каких-то требований. В первую очередь-по эксплуатационной безопасности, потом-по финансовым затратам, точнее, экономии. Раз так, то вам придется доказывать, что ваши отклонения никакого ущерба по безопасности и финансам за все время эксплуатации не принесут. Т.е. эти коэфф-ты уплотнений для аэродромов и дорог для вашей детской площадки избыточны ( а так и есть) и что вашего уплотнения вполне достаточно,потому что:а) Нагрузки меньше; б) резина защитит от проникновения влаги. Но это должен обосновать расчетами специалист, т.е. проектировщик. Вам надо будет дать гарантии подрядчика -скажем, год при нормальной эксплуатации. Можно и больше, смотря по уверенности. На суд это должно произвести впечатление, вы же сами за свой будете исправлять возможные косяки (можно даже будет сказать что-то типа "Мамой клянусь, бл. буду!"-это ваще эффектно))). А для муниципалитета это и важно. Точнее, только и это, потому что его финансы не всегда поют романсы и у него своя отчетность и он не будет брать на себя чьи-то риски, за которые ему же самому и придется отвечать. ----- добавлено через ~33 мин. ----- Упс, п. 7.2 уже есть. Дайте, 3,5 года, "тещей клянусь" и дело с концом.

Я думаю, что если в ТЗ Заказчик не прописал трамбовку до определенной плотности (и не дал ссылку на конкретный документ, где прописана плотность трамбовки), а документ о плотности не находится в перечне обязательных документов (ПП РФ №1521), то Заказчика нужно посылать лесом в суде и требовать и оплаты и неустойки.

Какое ТЗ - такая и работа.

[olf_]

Для тех кто не видит связи
между п. 6.15 СП 82.13330.2016 (мягкий вариант и шаг на встречу подрядчику)
и контрактом на покрытие детских площадок
есть ч.1 ст. 721 Гражданского кодекса рф от 26.01.1996 N 14-ФЗ.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...есть ч.12 ст. 721 Гражданского кодекса рф от 26.01.1996 N 14-ФЗ.

1. Качество выполненной подрядчиком работы должно соответствовать условиям договора подряда, а при отсутствии или неполноте условий договора требованиям, обычно предъявляемым к работам соответствующего рода. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре или определенными обычно предъявляемыми требованиями, и в пределах разумного срока быть пригодным для установленного договором использования, а если такое использование договором не предусмотрено, для обычного использования результата работы такого рода.
Таким образом, раз законом не предусмотрены "асфальтовые" предъявы к основе резиновых площадок, достаточно ограничиться обычными предъявами к резиновым площадкам, ибо площадка пригодна для использования по предназначению (а не например для посадки-взлета тяжелых бонбардировщиков), и все.
Площадка обычная, нормальная, будьте любезны оплатить и извиниться за причиненные неудобства. Акт лаборатории можно засунуть в определенное место чиновника.

Площадки надо делать по нормам.

Где норма на подоснову резиновой площадки - дураком не прикидывайся. Все, что до этого выкладывалось - мимо резиновой площадки, и это ты осознаешь. Только ГОСТ Р 52169 - общие требования к безопасности конструкции, в т.ч. покрытия.

Дискуссия перерастает из конструктивного спора в ненужную сторону.

Это не дискуссия, а безумное потрясание различными не к месту нормами, где встречается слово "асфальт".
Все, в т.ч. и ты, на уровне подкорки понимают, что вообще пофег, 0,83 или 0,94 плотность асфальта на резиновой детской площадке, однако по зову предков продолжают обрехиваться.

[olf_]

Я всего лишь отразил наиболее вероятный подход суда к вопросу.
Очевидно что в этих 0,93 заложены долговечность, морозостойкость, качество.

Похоже пора брать линейку от кульмана, три тома издания под ред. Мельникова, все книги Перельмутера и Ко, шнуры от системника, сетевик
И заняться "воспитанием" Ильнура! А то разбушевался.. пальцы что попало строчат, чужая проблема голове покою не дает. Признавайся, кайся! Почему интересы подрядчика лоббируешь?!

[Ильнур]

Сообщение от olf_ .. Почему интересы подрядчика лоббируешь?..

Дело в том, что вызвать лабораторию и найти косячок в стройработе - много ума не надо. Оттого, что 0,83 (еще надо проверить, чего они там понамеряли), ВООБЩЕ ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО в данном конкретном примере не ухудшается. Однако чиновник этим упорно занимается, и уже перешел к "переложить асфальт". В итоге люди не получают вовремя деньги, у них есть дети, кушать надо, квартплата, лекарства и т.д. - у работяг нет накоплений, как у этого ушлого беловоротничка, они очень чувствительны к несвоевременным выплатам. Я переживаю именно за них, и считаю поведение чиновника очень нехорошим. Перекладка асфальта вообще поломает судьбы. Поэтому у нас не хватает устойчивых профессиональных бригад, везде благоустройством занимаются случайные люди, набранные приспособленными людьми. Это результат вот такого безумного зверства чиновников, которые любыми путями вымогают мзду с подрядчиков. В итоге имеем то, что имеем.
Я никак не могу быть на стороне фашистов.