| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Армирование грунтобетонной "стены в грунте" ???

Армирование грунтобетонной "стены в грунте" ???

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.03.2008, 16:26
Армирование грунтобетонной "стены в грунте" ???
stoper
 
урбанист
 
Юг России
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,585

В природе (и в России) существует оборудование (Bauer, Casagrande), позволяющее выполнить стену в грунте непосредственно из грунта с нагнетанием цементого раствора под давлением. Фреза входит в грунт, режет и перемешивает его. Получили грунтобетонный массив.
В общем тот же материал получается при струйной цементации.
По российским нормам такая конструкция является временной.

Возможен ли такой способ работ:
- выполнили стену в грунте, толщина 400-600 мм, глубина 20 м.
- методом "сверху-вниз" строим подземное сооружение 4 уровня
- диски перекрытий являются распорками откапываемого "закрытым способом" котлована, грунт разрабатывается под защитой верхнего перекрытия
- между двумя готовыми перекрытиями к грунтобетонной стене подливаем железобетонную панель - постоянную стену.

Можно ли в таком случае не армировать "стену в грунте"? Будет откопан промежуток между перекрытиями 4 м по высоте.
Если всё-таки нужно, то какими "подручными" материалами можно армировать грунтобетон:
- труба сталь, ж/б, а/ц
- балками
- ж/б свая

Такой на первый взгляд извращенный вариант (грунтобетонная стена+железобетонная стена) оправдываю следующим:
- да, оборудование позволяет сразу выполнять железобетонную стену путём замещения бентонита
- но необходимо сварить, поднять и завести армокаркас высотой 20 метров
- бентонитовый завод (сам по себе дорогой) превращает площадку в стройку первых пятилеток.

В случае грунтобетона нужна только смесительная и насосная станция.
Просмотров: 66070
 
Непрочитано 31.03.2008, 20:41
#21
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Брошу и я свои пять копеек.
Грунтобетонная стена без армирования - чрезвычайно ненадёжный элемент несущей конструкции (хоть и "временной" - но потенциально опасной). мне кажется Вы stoper немного заблудились в технологии
Цитата:
Итак имеем грунтобетонную стену, подпертую двумя перекрытиями. Между перекрытиями начинаем вынимать грунт. Будет ли работать "грунтоцементная стена в грунте"? Обратите внимание на схему. Там присутствуют колонны (фактически сваи). Их можно сделать вплотную к стене, передав часть нагрузки. Таким образом получаем "оголенный" участок стены размером 6х4 м - 24 кв.м.
Давайте по порядку:
1. сделали ограждающие стены из грунтобетонных свай
2. сделали сваи-колонны
3. залили перекрытие в уровне земли, опирающееся на сваи-колонны и распирающее ограждающие стены
4. разрабатываете грунт на высоту одного верхнего этажа под перекрытием
вот тут первый ляп: когда разрабатываете грунт для устройства следующего перекрытия - у вас стена наружняя работает как одноанкерная шпунтовая стенка (с анкеровкой по верхнему краю шпунта). С высотой этажа 3.5м+ толщина перекрытия - получается около 4м свободной высоты. Если для верхнего этажа нагрузка более-менее терпимая, и может даже пройдёт неармированная грунтобетонная стенка, то для 3-4 нижних этажей подобная вещь уже никак не прокатит. И армирование там будет внушительное.
5. Когда разработали грунт на всю высоту одного этажа - залили перекрытия, потом ставите наружные стены (никак не наоборот) - только после этого можно немного расслабиться.
далее остальные этажи по тому же принципу.
Проблемы начнутся когда спуститесь ниже УГВ. Во-первых грунтобетон далеко не защита от воды, скорее наоборот - сифонить будет будь здоров (из-за неоднородности тела грунтобетона). Т.к. УГВ высокий - придётся возиться по уши в грязи, да ещё и неизвестно как делать наружнюю ГИ. К стене грунтобетонной не приклеишь т.к. не ровная и сочится вся, придётся мудрить.

Цитата:
А заданный вопрос весьма прозаичен: грунтобетонная стена площадью 24 кв.м на глубине 18 м выдержит ли давление грунта?
не 24кв.м. считайте на вертикальную полосу шириной в 1м. Но сразу говорю - не выдержит.
Цитата:
А если минутку задуматься, то буду признателен, типа:
"нет, не выдержит, надо густое армирование".
"достаточно будет двух балок (стержней) с шагом 1 м".
Я всегда сторонник принципа: "нет ничего невозможного". Но иногда это очень сложно реализовать. В частности:
Можно засунуть в нрунтобетонную сваю двутавр тридцаты, но на глубину 20м его будете погружать - кто знает в какое положение он там встанет? может какраз в нейтральную зону сечения попадёт? - фиксаторов защитного слоя на него не повесите ведь? - и тогда хана стене... а с ЗАПАСОМ ставить не 1 а 3 двутавра - это разорение... ИМХО конечно...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 20:44
#22
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Вы в грунте сделали стену, потом сделали корыто и здание внутри, но ваше корыто продолжает воспринимать боковое давление, пролетом, равным высоте этажа... На всем протяжении жизни здания... Вода просачивается в трещины, допустим, вы ее где-то собираете и выводите, но вода постоянно вымывает цементные и грунтовые частицы из стены вашего корыта!!! Почему я поднял вопрос гидроизоляции... Это должна быть неразрывная мембрана по всей площади вашего корыта... Как это выполнить, имея кривую поверхность вашей стены?

ЗЫ... А ведь еще даже не начали считать...
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 20:48
#23
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


Вот и тяжелая артиллерия подтянулась. Будет интересно.
Давайте тогда отдельно по грунтобетону.
Что, струйно-цементные сваи это не грунтобетон?
Что, они не держат давления грунта, заармированные бэушной нефте-компрессорной трубой 80 мм?
Что, они пропускают воду?
stoper вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 20:50
#24
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
Выдержит. А почему нет, если в расчете учесть все - грунт, его состояние, гидрогеологию и составить корректную расчетную схему. Но это будет задача расчета не подпорной стенки, а подземного сооружения. Теория и методы расчета подземных сооружений имеет свою свою историю развития, свою нормативно-расчетную базу. Этим занимаются в НИИОСП, Институте горного дела им. А.А. Скочинского на Мехмате МГУ, во многих вузах и факультетах горного профиля.
Добрый вечер AMS! Давно с Вами не спорили
Раз уж про нас подземщиков вспомнили - может посчитаем наспор стенку?
Нам stoper исходные данные даст, а там поглядим, как на глубине 18м устоит грунтобетонная стена в 4м высотой?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 20:51
#25
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
4. разрабатываете грунт на высоту одного верхнего этажа под перекрытием
вот тут первый ляп: когда разрабатываете грунт для устройства следующего перекрытия - у вас стена наружняя работает как одноанкерная шпунтовая стенка (с анкеровкой по верхнему краю шпунта). С высотой этажа 3.5м+ толщина перекрытия - получается около 4м свободной высоты. Если для верхнего этажа нагрузка более-менее терпимая, и может даже пройдёт неармированная грунтобетонная стенка, то для 3-4 нижних этажей подобная вещь уже никак не прокатит. И армирование там будет внушительное....
Стена откапывается только на высоту одного этажа. Почему не получается защемление и сверху (диском перекрытия) и снизу (внутренним грунтом)?
stoper вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 20:53
#26
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
А что будет потом держать грунт???
В случае stoper каркас подземной части здания.
Есть два варианта расчетных схем - между временной подпорной стенкой и каркасом предусматривается деформационный шов на расчетную величину перемещения стенки. Но в этом случае ее прочность должна быть достаточна на восприятие бокового давления. Второй вариант- ДШ между ними не предусмотрен, тогда необходимо каркас расчитывать на совместую работу с грунтом, в запас без учета временного ограждения.
Расчет в рассматриваемой задаче включает два этапа:
1) Расчет временного ограждения в процессе выемки грунта с учетом разработанного ППР по стадиям, захватками, на разных отметках, что является достаточно трудоемкой задачей;
2) Расчет каркаса здания на восприятие полного бокового давления.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 20:56
#27
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


stoper,
Вы рассуждаете как инвестор, собирающийся сэкономить бабки... Мне такой рассказывал, что он видел 8-ми метровый шпунт из труб без распорного крепления и на этом основании не понимал, что я ему пытаюсь впарить... Даже эпюру рисовал, только кверх-ногами! Только без обид, ладно? Тут вопрос, какое давление, какого грунта держат или не держат ваши сваи... А ведь на глубине 15 метров будут работать люди!!! Так что, на пальцах все может стоять... Посчитайте для начала банальные усилия в конструкции ограждения, потом прикиньте железяку, которую туда можно запихнуть...
Grim вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 20:57
#28
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Давайте тогда отдельно по грунтобетону.
Что, струйно-цементные сваи это не грунтобетон? - ИМХО не совсем
Что, они не держат давления грунта, заармированные бэушной нефте-компрессорной трубой 80 мм? - такого вам не позволит экспертиза
Что, они пропускают воду? - ещё как
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Вы в грунте сделали стену, потом сделали корыто и здание внутри, но ваше корыто продолжает воспринимать боковое давление, пролетом, равным высоте этажа... На всем протяжении жизни здания... Вода просачивается в трещины, допустим, вы ее где-то собираете и выводите, но вода постоянно вымывает цементные и грунтовые частицы из стены вашего корыта!!! Почему я поднял вопрос гидроизоляции... Это должна быть неразрывная мембрана по всей площади вашего корыта... Как это выполнить, имея кривую поверхность вашей стены?
+1
полностью согласен!

Цитата:
Стена откапывается только на высоту одного этажа. Почему не получается защемление и сверху (диском перекрытия) и снизу (внутренним грунтом)?
- защемление в нижележащем грунте не жёсткое, так что расчётная схема не совсем такая как кажется.

Цитата:
Расчет в рассматриваемой задаче включает два этапа:
1) Расчет временного ограждения в процессе выемки грунта с учетом разработанного ППР по стадиям, захватками, на разных отметках, что является достаточно трудоемкой задачей;
2) Расчет каркаса здания на восприятие полного бокового давления.
осуществимо, и не так уж сложно как кажется.
Приблизительный расчёт можно сделать примерно за 1 рабочий день (при наличии всех исходных данных)

Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
stoper,
Вы рассуждаете как инвестор, собирающийся сэкономить бабки... Мне такой рассказывал, что он видел 8-ми метровый шпунт из труб без распорного крепления и на этом основании не понимал, что я ему пытаюсь впарить... Даже эпюру рисовал, только кверх-ногами! Только без обид, ладно? Тут вопрос, какое давление, какого грунта держат или не держат ваши сваи... А ведь на глубине 15 метров будут работать люди!!! Так что, на пальцах все может стоять... Посчитайте для начала банальные усилия в конструкции ограждения, потом прикиньте железяку, которую туда можно запихнуть...
+2
Мне нравится как Вы говорите Grim Ещё раз соглашусь с Вами!!!
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 20:58
#29
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
stoper,
Вы рассуждаете как инвестор, собирающийся сэкономить бабки... Мне такой рассказывал, что он видел 8-ми метровый шпунт из труб без распорного крепления и на этом основании не понимал, что я ему пытаюсь впарить... Даже эпюру рисовал, только кверх-ногами! Только без обид, ладно? Тут вопрос, какое давление, какого грунта держат или не держат ваши сваи... А ведь на глубине 15 метров будут работать люди!!! Так что, на пальцах все может стоять... Посчитайте для начала банальные усилия в конструкции ограждения, потом прикиньте железяку, которую туда можно запихнуть...
Именно так и рассуждаю, и даже не обижаюсь. Здоровый диспут интересующихся темой людей.
Фишка в том, что на глубине 15 (да хоть и 20) м люди будут работать уже в жестком сооружении с монолитными дисками, ригелями и диафрагмами.
stoper вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 21:01
#30
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


А из чего простите, выполняются буроинъекционные сваи? Производители оборудования и подрядчики - шарлатаны?
Согласен, что грунтобетон - понятие весьма простонародное и многоохватное.
stoper вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 21:03
#31
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Именно так и рассуждаю, и даже не обижаюсь. Здоровый диспут интересующихся темой людей.
Фишка в том, что на глубине 15 (да хоть и 20) м люди будут работать уже в жестком сооружении с монолитными дисками, ригелями и диафрагмами.
НЕТ НЕ ВЕРНО!!! пока не залита нижняя плита "фундаментная" - снизу нет ни жёсткого диска распирающего стены, ни защиты от выпора грунта, ни защиты от грунтовых вод с напором более 10м!!! Вы себе это представляете? 10м гидростатики это одна атмосфера (больше чем в водопроводном кране) - пальцем такую щель не заткнёшь если струя бить будет
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 21:04
#32
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от Серёга - Bilder Посмотреть сообщение
- защемление в нижележащем грунте не жёсткое, так что расчётная схема не совсем такая как кажется.
а если предварительно на этом уровне подлить ригель в "грунтовой опалубке"?
stoper вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 21:09
#33
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Да, кстати, совершенно не факт, что на такой глубине короткой заделки сваи будет достаточно и колоссальное активное давление грунта не вогнет нахрен вашу стену внутрь котлована при снятии определенного уровня грунта внутри... В свое время приходилось проектировать щелевые фундаменты для распора концов глубокой "стены в грунте"... Проект дорожает как на дрожжах!!!! Нужно считать... Причем, нужно считать крутым и опытным специалистам...
ЗЫ. Горизонтальная ПФЗ тут наверное поможет... А термин "нижнее перекрытие" я только сейчас рассмотрел!
Grim вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 21:09
#34
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022


как не крути - пока не откопаешь до отметки перекрытия - ни ригель ни плиту не зальёшь. так ведь?
- технология действительно уже избитая. на западе зовётся Up-Dawn. Ничего нового мне кажется не изобретёте тут...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 21:14
#35
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


отвлечемся тогда от метода "top-down".
Просто разработка глубокого котлована с ограждением типа "стена в грунте" (оказывается, фигня еще та).
Стены будем крепить анкерами или распорками. Откапываем по-маленечку грунт и ставим крепления ярусами через 1 м. Ведь низлежащий слой нежесткий.

А горизонтальная противофильрационная завеса может быть выполнена сразу после "стены в грунте" с дневной отметки на требуемой глубине требуемой мощности. Сколько весит 1 м3 "грунтобетона"? А сверху оставим грунтовый пригруз. Часть таких свай делаем глубже - анкерными.

Таким образом мы получили диск (правда не армированный, но очень прочный) еще до откапывания котлована.
stoper вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 21:17
#36
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Ярус через 1м это вы круто загнули.... 5 лет копать и фиг чего возведете в таком котловане... На вскидку ничего кроме расстояния между ярусами=высота этажа не приходит... Ну, это классика, это все знают...
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 21:18
#37
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Ярус через 1м это вы круто загнули.... 5 лет копать и фиг чего возведете в таком котловане...
Так ведь нижний слой грунта не держит защемленную стену, вот в чем беда
stoper вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 21:21
#38
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


У вас там для распора ПФЗ... Возводится с поверхности, как я понял.... На счет держит/ не держит - это мы на кофейной гуще!!! Даже глубину заделки не приняли, а уже нагадали гадости всякие!
Grim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2008, 21:24
#39
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
У вас там для распора ПФЗ... Возводится с поверхности, как я понял....
Ага.

Господа, я не призываю к обсуждению метода "сверху-вниз". Вы правы, здесь всё давно обсуждено. Но всё-ли?
Есть конкретные условия стройплощадки, есть конкретная техника, есть отработанные технологии.
Я предлагаю на базе этого новое решение
stoper вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2008, 21:25
#40
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


stoper,
Главное сообщи, когда обмывать будем котлован!
Grim вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Армирование грунтобетонной "стены в грунте" ???

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армирование колонны в Lira 9.4 и МОНОМАХ 4.2 denzimm Расчетные программы 17 29.09.2014 08:23
Армирование при воздействии нагрузки от грузовых автомобилей Integer Железобетонные конструкции 43 02.02.2012 20:47
Армирование плоских плит Ригельное или Плитное? p_sh Железобетонные конструкции 30 11.05.2010 23:00
ЛИР-АРМ Локальный, расчёт на заданное армирование SergL Расчетные программы 3 11.11.2007 18:59
Армирование в узлах пересечения ригелей и колонн (Лира) Jeka o'Tool Лира / Лира-САПР 6 22.03.2006 10:39