[Vova]

Сообщение от Zuk Не хочется спорить с авторитетным и уважаемым товарищем Vova, но очень хочется понять, почему это каждый этаж должен быть в отдельном файле

Это цитата из другой темы.
Вот пример плана этажа приличного здания http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%ED%EE%E2%E0 пост#18. Он весит мегов 3-5, не помню точно, и там 900 слоев. Сколько таких планов Zuk предлагает поставить в один файл? Но это не главное. Главным я считаю одинаковое расположение планов в пространстве относительно точки 0,0. Тогда очень легко копировать объекты. Эту точку не надо разыскивать, достаточно набрать на клаве либо сделать кнопку. Также делается перенос/копирование у всех смежников, использующих арх. подоснову. При координировании разных специальностей все сгружается на план через эту-же точку. Можно широко использовать команду Pasteorigin, находящуюсю на правой кнопке через любую случайную базовую точку. Скорость работы заметно возрастает, исключаются ошибки из-за неверно взятой базовой точки. Побочный эффект-если случилась потеря файла, последствия минимизированы.

[Serafima]

Кому как удобно работать, мне удобно видеть весь объект сразу - все планы, фасады, разрезы. Очень удобно, исключается переключение окон, что мешает. Основные узлы здесь же, и только заглавные листы, спецификации могу размещать отдельно, если объект большой. Мне кажется, выискивание правды, как НАДО работать и как ПРАВИЛЬНО некорректным. Распечатать листы с одного файла не трудно. По крайней мере архитектору необходимо видеть весь объект, это исключает возможные несоответствия и ошибки.

[Zuk]

Vova, прежде всего хочу сказать, что Ваши советы по методам работы в ACAD мне лично многое прояснили. Спасибо.
Думаю, многое зависит от задач и методов работы конкретного специалиста.
В приведенной цитате я ведь еще говорил, что

пользовались системой АРКО, так там все делается в одном пространстве, но активно используются слои

Было это лет 10 назад и подробностей не помню, но вроде бы - для быстрого перехода между этажами были соответствующие кнопочки, то есть вкл/выкл слоев, изменение координаты Z (при 3D) и прочие вещи делаются одним движением. Слоев действительно много и даже избыточно.
Не могу утверждать, что это правильный подход, но он был навязан используемой надстройкой к ACAD. Впрочем, и свои плюсы в нем есть - при манипулировании слоями можем быстро сопоставить помещения, простенки/проемы, сети и каналы и пр. выше/нижележащих этажей. Или, например, необходимо переместить окно на всех этажах на 130 мм - одним движением.
Опять же, Вы меня познакомили с Layer state, или набор состояний (не знаю точно как в русском автокаде), за что Вам большое спасибо еще раз. В той надстройке использовались свои средства для работы со слоями с минимальными временными затратами.
При этом все преимущества планов с одинаковым расположением относительно 0, описанные посте #1, можно использовать.
Вопрос только в объеме файла, но это уж зависит от объекта, и главное, в работе со слоями - проблема есть.
Програмировать для настройки ACAD не умею, учиться поздно, а вообще как то наверное можно настроить вкл/выкл слоев нажатием кнопок, например, по признакам в имени слоя - вот такая идея .

С уважением, Zuk.

[Vova]

Сообщение от Serafima По крайней мере архитектору необходимо видеть весь объект, это исключает возможные несоответствия и ошибки.

Укоротил написанный на черновике текст своего начального сообщения, и выпала важная добавка. Я имел в виду большие многоэтажные здания. Впрочем, если-бы вы открыли мою ссылку, то увидели-бы это.
Zuk, встречались файлы, где этажи накладывались друг на друга, и надо было манипулировать состоянием слоев, чтобы увидеть нужное. Это требует исключительной аккуратности, большого количества стилей текста и размеров и мне показалось неоправданным. У нас практически все проекты от разных архитекторов, с которыми я встречался, выполнялись по системе один этаж-один файл. Здешние архитекторы почему-то не имеют такой острой необходимости видеть все в одном файле, как Серафима. Они предпочитают нажимать Ctrl+Tab а не гонять файл ладошкой из конца в конец

[Zuk]

манипулировать состоянием слоев, чтобы увидеть нужное. Это требует исключительной аккуратности

Вы смотрите в самый корень. Если говорить по простому, замучаешься кучу слоев постоянно включать/выключать и запросто можно запутаться и накосячить. Это так.
Для этого и нужны соответствующие програмные средства, с коими у меня лично затруднения. Но в той системе как то это было решено, о чем я и говорил.
При таком подходе, то есть при наложении этажей,как раз не видно весь объект, вернее видно только в листах. С целью посмотреть в этом случае проще тогда действительно Ctrl+Tab.
Расположить этажи рядом друг с другом в таком случае нельзя, как и с разными файлами, но это и не нужно, думаю.
Но при наложении этажей их можно, собственно, наложить один на другой. Как это использовать - навскидку - при компоновке стен простенок/проем, при размещении армирования монолитных стен, при расположении вертикальных сетей и каналов, при размещении опорных конструкций крыш, ну и опять же при редактировании этого всего.
Если говорить о многоэтажных зданиях с полным каркасом, навесными ограждающими стенами и без типового этажа - то таки да, этажи не имеют между собой никакой связи и их планы незачем совмещать.
В случае проектирования зданий с монолитными и кирпичными стенами это уже имеет смысл. При этом у меня было здание с 8+2 разных этажей. Но это был максимум. В основном количество этажей (разных в плане) меньше.
Вот я и говорю, что многое зависит от задач ... конкретного специалиста.
Повторюсь, что не считаю этот метод единственно верным, но, думаю, он имеет право на применение при определенных задачах в случае решения проблемы нормальной работы со слоями. А это, думаю, для серьезного специалиста по AutoCAD, такого как Вы или некоторые другие участники форума, не проблема.


P.S.: Интересно, делал ли еще кто нибудь чертежи "наложением" этажей?

[ShaggyDoc]

Vova очень важный вопрос поднял. Увы, однозначного ответа на него нет.

Zuk привел типовые аргументы за, против и вывод.

Основной мотив против - "здешние архитекторы....".

Основной вывод - "зависит от задач".

Основное условие - знание и умелое применение возможностей AutoCAD.

Основная предпосылка - применение дополнительных программ, которые облегчают работу (слои, переключение вкладок, фильтры и прочее). И осознанная, продуманная техническая политика в организации.

Интересен и пример с АРКО. Эта система была ещё в Автокад-10, когда было только одно пространство. Уже тогда она и слои делала для разных уровней.

В кривых руках (а таких, увы, большинство) достоинства превращались в недостатки. Из рук некоторых архитекторОв (да и строителей) выходили проекты, где в одном файле были не только слои этажей одного здания, но и вообще несколько разных проектов. При этом расположение примитивов на слоях могло быть произвольным. При этом другая секция здания могла быть в другом файле.

В умелых руках система помогала делать хорошие проекты.

делал ли еще кто нибудь чертежи "наложением" этажей

Делают. Пока очень мало. Но кто же их научит? Пока народ ещё не дорос. Даже на этом форуме до сих пор спорят, в масштабе ли чертить, применять ли листы. Люди, особенно в мелких фирмочках, варятся в собственном соку, книг не читают.

[maestro]

Не имеет значения. Количество чертежей в одном файле- не самоцель. Когда начинаем стадию П, на которой еще толком нет ничего на чертежах- бывает и целое здание в одном файле. Потом чертежи насыщаются, сх. расположения раздаются по внешним ссылкам. На этом этапе кол-во этажей в файле уменьшается. Один- редко два.

Таким образом, есть еще один факторов, которые ограничивают кол-во информации в одном файле:
1) Необходимость раздавать этот файл по внешней ссылке (большой будет чрезмерно тупить)
2) Необходимость работы с файлами разным людям. Поэтому загонять много этажей в один файл- плохо.

[Zuk]

Сообщение от maestro Когда начинаем стадию П, на которой еще толком нет ничего на чертежах- бывает и целое здание в одном файле. Потом чертежи насыщаются, сх. расположения раздаются по внешним ссылкам. На этом этапе кол-во этажей в файле уменьшается. Один- редко два.

Последующее разделение чертежей на несколько файлов - при настроенной системе работы с наложенными этажами - это некий компромис между принятым подходом и техническими возможностями:

Сообщение от maestro 1) Необходимость раздавать этот файл по внешней ссылке (большой будет чрезмерно тупить) 2) Необходимость работы с файлами разным людям. Поэтому загонять много этажей в один файл- плохо.

Причем 2) не понимаю: один проектировщик - один этаж?
Что касается работы со смежниками - у каждого смежника свои слои - количество этажей здесь не важно.

А что важно, сформулировал ShaggyDoc

... осознанная, продуманная техническая политика в организации. ... Но кто же их научит?

И еще более важно

... применение дополнительных программ, которые облегчают работу (слои, переключение вкладок, фильтры и прочее)

Причем все это, наверное, решаемо, при желании.

Вопрос только: является ли наложение этажей правильным, или, избегая такого категоричного утверждения, рациональным и оправданным, и при решении каких задач?

[maestro]

Zuk

Причем 2) не понимаю: один проектировщик - один этаж?

Ну, утрированно можно и так сказать. Объединяя этажи в больших кол-вах в одном файле, ты ограничиваешь число людей, которые могут одновременно работать над их корректировками. В случае кучи файлов эта проблема снимается.

Что касается работы со смежниками - у каждого смежника свои слои - количество этажей здесь не важно.

Слои не при чем. А вот файлы должны быть небольшими, потому что при использовании в виде XREF тяжелые файлы кладут машину. Например, чертеж армирования плиты берет опалубку из схемы расположения к-ций. Он и сам по себе не легкий. А когда и схема расположения тяжелая- то и машинам дискомфортно, и инженеры жалуются.

Причем все это, наверное, решаемо, при желании.

Никогда не юзаем дополнительных программ, которые " которые облегчают работу (слои, переключение вкладок, фильтры и прочее)". Sola Autocad- наш лозунг. Акад самодостаточен.

Вопрос только: является ли наложение этажей правильным, или, избегая такого категоричного утверждения, рациональным и оправданным, и при решении каких задач?

Оце задалы, так задалы... Давайте поставим вопрос по-иному: что мешает вам использовать мех-м внешних ссылок для наложения этажа, на этаж, если приспичит? И, если не приспичит- то зачем это делать?

[Zuk]

Сообщение от maestro Объединяя этажи в больших кол-вах в одном файле, ты ограничиваешь число людей, которые могут одновременно работать над их корректировками. В случае кучи файлов эта проблема снимается.

Другая проблема появляется - сопоставить результаты работы нескольких человек по разным этажам.

А вот файлы должны быть небольшими, потому что при использовании в виде XREF тяжелые файлы кладут машину. Например, чертеж армирования плиты берет опалубку из схемы расположения к-ций.

Что мешает делать чертеж армирования плиты там же?

Никогда не юзаем дополнительных программ, которые " которые облегчают работу (слои, переключение вкладок, фильтры и прочее)". Sola Autocad- наш лозунг. Акад самодостаточен.

Я тоже сто лет уже как не юзаю, но вот маленько настроить не помешало бы.

что мешает вам использовать мех-м внешних ссылок для наложения этажа, на этаж, если приспичит?

Ну а зачем мне использовать этот мех-м, если у меня и в одном файле все хорошо.
Опять же, все зависит от задач и методов работы.
Ну и конечно, от используемых надстроек и программ:

"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань ..."

[maestro]

Zuk

Другая проблема появляется - сопоставить результаты работы нескольких человек по разным этажам.

Это не проблема. Внешние ссылки, проверка, точная работа, разделение труда. Мои руководители групп не хомутают так по-тупому.

Что мешает делать чертеж армирования плиты там же?

Где???? В Схеме расположения? Гыыы..... Ща, отдышусь... Мдя... Вы знаете- у меня фантазии на такое не хватает.. А балки тоже прикажете раздраконивать в файле схеме расположения? А стены?

Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой (с) классики

Сударь- а что вам известно о принципах разделения данных? Если один или два этажа в файле- дело вкуса и производительности машин, то смешивание схем расположения и рабочей документации на марки- це вже злывайтэ воду

Кстати, у меня были преценты, что этажи, сильно друг на друга завязанные, с перебивками отметок и т.д. более оптимальным мы признавали их делать в одном файле. По крайней мере до нарезки опалубок.

Я тоже сто лет уже как не юзаю, но вот маленько настроить не помешало бы.

Настраивайте Автокад.

Ну а зачем мне использовать этот мех-м, если у меня и в одном файле все хорошо.

Потому что один файл неудобен для коллективной работы и для работы с внешними ссылками. Приоритет в проектной работе следует отдавать методам, удобным для коллективной работы. Один в поле не воин. Точка.

Ну и конечно, от используемых надстроек и программ:

А вот, и не надо их использовать.

[Zuk]

Сообщение от maestro Zuk Мои руководители групп не хомутают так по-тупому.

Ну так это ж хорошо.

Где????

Провокация?
Дышите глубже.

Идея в том, что все, что показывается на плане, делается на одном плане. Вот и все.
Ну и это же не самоцель. Еще раз - все зависит от задач и методов. Я не агитирую.
Ну вот что за

смешивание схем расположения и рабочей документации на марки

Я даже не понимаю, о чем речь, если вопрос только в том, в одном файле это будет, или в двух. Видимо, у меня не достаточно опыта, чтобы понять всю глубину и принципиальность различий.

Да,maestro, расскажите пожалуйста, что за принцип разделения данных?

Настраивайте Автокад.

Говорю же, не умею

Приоритет в проектной работе следует отдавать методам, удобным для коллективной работы

- это аргумент.

Вообще, предлагаю не очень то наращивать аргументы, поскольку в моем лице Вы не найдете достойного оппонента, прежде всего потому, что я понимаю, что в каких то случаях это "наложение" удобнее, а в каких то не очень.

Просто когда Vova говорит, что Только один(этаж в одном файле), то я, стараясь всегда прислушиваться к тому, что Vova говорит, спрашиваю, почему?

В последующей беседе здесь только хочу сказать, что не обязательно только один. Согласны?

[Vova]

Напоминаю, такой вопрос-сколько этажей логично расположить в одном файле-может быть актуальным не только для строителей или архитекторов, но и для всех соучастников проектирования, т. н. смежников.
Так-же не увидел ни в одном выступлении (кроме своего) о роли базовой точки 0,0. У нас она - идол. Может быть оттого, что у вас не делается процесс под названием Coordination (см. одноименную тему). когда все соучастники собираются за круглым столом и сбрасывают свою работу в общий файл

[Zuk]

Кстати, при наложении этажей точка 0 едина для всех этажей по прежнему.

[ShaggyDoc]

Так-же не увидел ни в одном выступлении (кроме своего) о роли базовой точки 0,0. У нас она - идол.

Так это уже важнейшая, но техническая деталь. Если решен принципиальный вопрос о совместимости вообще. Когда решено, строить мост поперек реки или вдоль.

Разумется, точка 0 должна быть едина для всех планов. И должна быть в МСК. Это доводится до всех исполнителей - "точка 0,0 МСК должна быть на пересечении осей .....".

[Vova]

Наши архитекторы привязываются к 0,0 далеко не всегда пересечением определенных осей. Это может быть даже не угол здания. Повидимому, это какой-то ближайший репер, от которого идет привязка здания еще при рытье котлована.
Но если мы используем 0,0, где-бы он ни был, значит либо один файл-один этаж, либо наложение этажей.

[maestro]

Зюк

Идея в том, что все, что показывается на плане, делается на одном плане. Вот и все.

А для правдоподобного изображение спальни на плане- используете порнографические картинки?

Я даже не понимаю, о чем речь, если вопрос только в том, в одном файле это будет, или в двух. Видимо, у меня не достаточно опыта, чтобы понять всю глубину и принципиальность различий. Да,maestro, расскажите пожалуйста, что за принцип разделения данных?

Чтобы работа проходила надежно и эффективно, надо научиться разделять данные. Мне это объяснить трудно, т.к. это для меня уже как воздух.

Складывай малое с малым- получишь большую кучу. Поэтому надо делить. Для начала надо находить самые явные и простые границы. После чего смотреть на полученное быстродействие и удобство. Достаточно- хватит. Не устраивает- ищем еще.

Например, я считаю, что первая четкая граница проходит между файлами схем расположения конструкций и чертежами рабочих марок. Поэтому для меня в одном файле совместить схему расположения и чертеж рабочей марки (плиты)- кощунство.

Есть четкие границы между разными конструктивами- колоннами, балками.

Такая же работа проводится и при разделении по слоям.

Говорю же, не умею

А может, это и к лучшему По крайней мере Акад изучите

прежде всего потому, что я понимаю, что в каких то случаях это "наложение" удобнее, а в каких то не очень.

Конечно. Разделение и объединение- это, в сущности один взаимопроникающий процесс. Вопрос- в балансе.

В последующей беседе здесь только хочу сказать, что не обязательно только один. Согласны?

Если размеры файла, приемы его обработки и политика фирмы не препятствуют- почему нет? Строго говоря, не так уж много вещей, которые напрямую запрещены.

Vova

Напоминаю, такой вопрос-сколько этажей логично расположить в одном файле-может быть актуальным не только для строителей или архитекторов, но и для всех соучастников проектирования, т. н. смежников.

При применении подшивок- не критично. Хотя лично у нас на РД в основном в одном файле только одна сх. расположения, за редким исключениям, где какие-либо отметки уж сильно взаимоувязаны.

Так-же не увидел ни в одном выступлении (кроме своего) о роли базовой точки 0,0. У нас она - идол. Может быть оттого, что у вас не делается процесс под названием Coordination (см. одноименную тему). когда все соучастники собираются за круглым столом и сбрасывают свою работу в общий файл

На самом деле- это и есть ответ Мы культурные юзеры, но для нас 0,0- не идол. При вставке чужих ссылок- мы по осям ориентируемся. Хотя в ряде случаев мы очень сильно контролируем ноль. Там, де это имеет значение.

Это может быть даже не угол здания. Повидимому, это какой-то ближайший репер, от которого идет привязка здания еще при рытье котлована.

Если еще и геодезистов завязывать- это может быть логично. Но, не вижу причин, по которым они сам не могут сориентировать здание. Им, все равно его еще по азимуту крутить, строго говоря. Это я так потому так уверен, что обрабатывал ряд сложных наших планов для геодезистов.

[Zuk]

Сообщение от maestro Зюк

Это что - по украински? Хорошо еще, что не знаете моих имени и фамилии - представляю фантазии на тему.

А для правдоподобного изображение спальни на плане- используете порнографические картинки?

Стараемся использовать живую натуру. Советую

Мне это объяснить трудно...

Не трудитесь, сказанное мне понятно. Просто не знал, что существует такая глубокая теория под названием - принцип разделения данных.

в одном файле совместить схему расположения и чертеж рабочей марки (плиты)- кощунство

Не знаю. Если плита во весь этаж, то мне проще опалубочный сделать там, где я вижу прооемы, стены, каналы и т.д. А армирование удобнее сделать там же, где опалубочный. Чертежи отдельных конструкций - другое дело, даже и разговора нет.

По крайней мере Акад изучите

Говорю же - поздно. Хотя чем черт не шутит - пообщавшись с такими ассами хочется в лес, в глушь, в деревню - и изучать, изучать, изучать...

Если размеры файла, приемы его обработки и политика фирмы не препятствуют- почему нет?

[Makswell]

Сообщение от Vova Скорость работы заметно возрастает...

Сообщение от Vova Здешние архитекторы почему-то не имеют такой острой необходимости видеть все в одном файле, как Серафима. Они предпочитают нажимать Ctrl+Tab а не гонять файл ладошкой из конца в конец

А после Ctrl+Tab не надо "гонять файл ладошкой"? Так что на счёт скорости просмотра Ctrl+Tab (и соответственно система "один этаж - один файл") проигрывают.

[Солидворкер]

Коллеги, поменьше эмоций