| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как должен поступить КМДист, если узел не проходит по прочности, а адекватный ответ от КМщика отсутствует?

Как должен поступить КМДист, если узел не проходит по прочности, а адекватный ответ от КМщика отсутствует?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2018, 09:59 #1
Как должен поступить КМДист, если узел не проходит по прочности, а адекватный ответ от КМщика отсутствует?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

Как должен поступить КМДист, если узел из КМа не проходит по прочности, а адекватный ответ от КМщика отсутствует?
Пример для наглядности:
Вопрос КМДиста: Узел ферм из ГСП не проходит по прочности, расчёт прилагаем. Дайте новое решение узла.
Ответ КМщика: С расчётами согласны, но менять ничего не будем. Либо вообще ответа нет.
Варианты:
  1. Сделать как надо (пересчитать, увеличить сечение). Но за это никто не заплатит, да ещё проблемы будут, т. к. материал часто уже закуплен по КМу.
  2. Забить и делать по КМ. Но за несущую способность КМДист тоже несёт ответственность.
  3. Отказаться от работы по такому КМу. Но непонятно можно ли юридически правильно это сделать (расторгнуть договор по причине кривого КМа).
Просмотров: 9809
 
Непрочитано 03.10.2018, 10:29
1 | 1 #2
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Заказчику писать
Vavan Metallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2018, 10:32
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Заказчику писать
- ему по барабану. А иногда они заодно с КМщиком.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 10:32
#4
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
адекватный ответ от КМщика отсутствует?
Так у Вас договорные отношения с заказчиком, а не с автором КМ. Все через него должно быть. Так что да:

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Заказчику писать
Николай Г. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2018, 10:34
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Заказчик - ЗМК, и что?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 10:39
#6
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- ему по барабану. А иногда они заодно с КМщиком.
Без проблем тогда. Пусть так и напишет: "мне по барабану". И со спокойной душой делаем по КМу.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А иногда они заодно с КМщиком.
Абсолютно вас это не должно волновать кто с кем дружит. Это их дело. Но, единственно, что нужно учесть, что такими переписками вы у себя же крадете время. За что потом можно и звонкой монетой расплатится.
Для прикрытия своей пятой точки в договр на разработку КМД в последующем вписывайте прямым текстом: "разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ"
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 10:41
#7
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Заказчик - ЗМК, и что?
Для ускорения можно:
Через ЗМК написать официальное письмо на заказчика КМд. В письме можно сразу отразить предлагаемые изменения (с обоснованием причины) и запросить их согласование. Если заказчик согласует, возьня с выпуском изменений будет его проблемами
slava_lex вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 10:44
#8
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Заказчик - ЗМК, и что?
Это уже субподряд. Там и договор-то не всегда есть. Тут нюансами все решается: согласовать можно Ваше решение, можно просто оповестить письмом о нарушении и выполнить корректно. тут больше влияет квалификация, степень заинтересованности участников процесса и желание заработать))
На практике часто вижу изменение решений моих КМ в КМД, но, как правило, это касается второстепенных узлов. Не возражаю, если не ухудшает работу узла по КМу.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 10:47
| 1 #9
slava_lex

Конструктор
 
Регистрация: 20.07.2015
Сообщений: 413


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
"разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ"
*
На что автор КМ уже вероятно написал фразу в общих указаниям типа:
Приведённые узлы являются концептуальным решением и уточняются при разработке КМд

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Почаще бы при размотке КМд так ответственно подходили..
slava_lex вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2018, 10:53
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ
- хорошая фраза, но только на первый взгляд. Таким образом можно прописать нагрузку на перекрытия в ТЦ как в квартирах, но это не будет иметь силы, так как противоречит законам (т. е. нормам).
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Если согласует
- говорю ж нет адекватного ответа.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от slava_lex Посмотреть сообщение
Почаще бы при размотке КМд так ответственно подходили
- а кому нужны разборки при аварии, даже если ты 150 раз прав?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 11:06
#11
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Так вроде бы до сих пор на форуме не нашли чёткий норматив, где сказано, где конкретно должны разрабатываться узлы - в КМ или в КМД? Нашли только упоминания в ГОСТ 21.502-2007 (который прекратил действие в прошлом году):

Цитата:
5.7.4 На чертежах узлов (на стадиях "рабочий проект" и "рабочая документация") указывают:
- усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов);
- привязки к координационным осям;
- толщины деталей;
- размеры сварных швов;
- типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок;
- требования к обрабатываемым поверхностям;
- сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов;
- технические требования.
Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
Цитата:
5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
Цитата:
5.7.1 На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения узлов, обеспечивающих работу расчетной схемы здания или сооружения.

5.7.2 На чертежах узлов необходимо изображать элементы, сходящиеся в узле, с указанием привязок к координационным осям, осям элементов, поверхностям деталей, отметок верха или низа элементов конструкции.

Ну а поскольку сей ГОСТ утратил силу, то других регламентирующих порядок разработки узлов документов вроде бы нет?..
UPD. Этот ГОСТ теперь имеет индекс ГОСТ 21.502-2016 и вполне себе действует.

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.10.2018 в 11:12.
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 11:09
#12
DonMof


 
Регистрация: 07.01.2007
Работа
Сообщений: 784


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Для прикрытия своей пятой точки в договр на разработку КМД в последующем вписывайте прямым текстом: "разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ"
Посмеялся, спасибо. Особенно если сварные швы, класс болтов и стали деталей узлов не указаны в КМ.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
хорошая фраза, но только на первый взгляд. Таким образом можно прописать нагрузку на перекрытия в ТЦ как в квартирах, но это не будет иметь силы, так как противоречит законам (т. е. нормам).
Каким нормам, например, отсутствие размера сварного шва, в альбоме КМ противоречит законам?
__________________
Эксперт - заложник кривых норм, Инженер - заложник кривых норм и глупого эксперта

Последний раз редактировалось DonMof, 03.10.2018 в 11:20.
DonMof вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 11:16
1 | #13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Забить и делать по КМ. Но за несущую способность КМДист тоже несёт ответственность.
Где написано?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Таким образом можно прописать нагрузку на перекрытия в ТЦ как в квартирах, но это не будет иметь силы, так как противоречит законам (т. е. нормам).
Противоречит. И КМщик будет отвечать, если что случится.
А КМДшнику вообще плевать, сколько там тонн на метр квадратный перекрытия. Он подбор сечений не производит.

Что делать?
Написать официальное письмо на заказчика (с исходящим номером, датой, подписью и т.д. - чтобы потом, в случае чего, в суде его предоставить), в котором указать какие именно узлы и элементы КМ вызывают сомнение - вносить изменения в КМ имеет право только его разработчик. Только не надо писать "ТАм все рушится" - более обтекаемо надо, типа "Несущая способность элемента такого-то вызывает сомнение, просим проверить".
Ответа нету - делаем по КМ. Есть ответ "менять не будем" - делаем по КМ. Есть ответ "Ой, и правда косяк, вот изменения КМ" - снова делаем по КМу (измененному). Т.е., в любом случае - делаем по КМу либо по согласованному отступлению (разработчиком КМа согласованное, а не менеджером из службы заказчика).
П.С. КМДшник отвечает только за то, что он разработал. Т.е., если в КМ нету узла и его разработал КМДшник - он несет ответственность (если не согласовал узел с КМщиком). Если в КМ написано "длины и катеты сварных швов в узле таком-то определить при разработке КМД" - то за длины и катеты в данном узле будет отвечать КМДшник.
А за узлы, разработанные в КМ он не отвечает.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 03.10.2018 в 11:28.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2018, 11:21
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


DonMof, т. е. КМДист должен закрыть глаза на все косяки в узлах присутствующие в КМе и сделать так же в КМД?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 11:22
#15
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
Посмеялся, спасибо. Особенно если сварные швы, класс болтов и стали деталей узлов не указаны в КМ.
Наздоровье. Чувство юмора в порядке - и то хорошо.
А читать научится не пробовал?
Я же четко написал:
Цитата:
Сообщение от DonMof Посмотреть сообщение
разработчик КМД не несет ответственности за несущую способность узлов, разработанных в КМ
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 11:23
| 1 #16
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Противоречит. И КМщик будет отвечать, если что случится.
А КМДшнику вообще плевать, сколько там тонн на метр квадратный перекрытия. Он подбор сечений не производит
Речь не о сечениях элементов (тут ответственность КМ очевидна), а об узлах и их несущей способности. Особенно если КМщик отдал узлы на откуп КМДшнику и дал только усилия и схематичное изображение узла. Но тут даже проще, чем в случае, если КМщик дал подробный узел, но не рассчитанный на его же усилия. Как раз на этот случай нормативов, чётко определяющих ху из ху, нет...
Komplanar вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2018, 11:27
#17
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Речь не о сечениях элементов
- и о сечениях тоже: в фермах из ГСП прочность узлов напрямую связана с сечениями.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 11:30
#18
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- и о сечениях тоже: в фермах из ГСП прочность узлов напрямую связана с сечениями.
КМДшник при разработке КМД не разрабатывает фермы
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2018, 11:32
#19
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
в фермах из ГСП
Дык при изготовлении усилить накладками. Там копейка по материалу выходит. Что-то вообще теперь проблемы не вижу. Только если в головах.
Николай Г. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2018, 11:32
#20
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Если в КМ написано "длины и катеты сварных швов в узле таком-то определить при разработке КМД"
- а если ферма из ГСП, даны сечения и усилия, и приписка «узлы фермы проверить в КМД», а с такими сечениями и усилиями узел в разы не проходит? Изобретать усиление КМского узла?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
усилить накладками.
- не по КМу узел будет!
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как должен поступить КМДист, если узел не проходит по прочности, а адекватный ответ от КМщика отсутствует?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен. Filя Металлические конструкции 330 09.02.2011 19:47
Юмор 2009 DEM Разное 1736 01.01.2010 22:51
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Если поправку примут, как должен работать сервер. T-Yoke Разное 5 08.02.2009 18:48
Проходит ли жесткий узел? Mikhailka Конструкции зданий и сооружений 10 21.08.2008 21:18