[Chuvak_3]

Все вроде бы просто в проектировании покрытий, но тут вошел в ступор вроде бы по простому вопросу.
Есть покрытие здания по колоннам с шагом 12 метров в связи с чем возникает потребность в подстропильных фермах шаг стропильных ферм молодечненских 6 метров. Схему прилагаю.
Проблема в надколоннике который должен быть по высоте почти 3 метра . Т.е. по идее надо сделать систему связей(вертикальные +распорки) чтобы удержать стойку из плоскости и передать усилия на колонну. Залазим в серию 1.460.2-10.88 (фермы из уголков) для колонн через 6 метров эти связи есть , а для колонн с шагом 12 метров там только подстропильные фермы ( схемы и узлы прикладываю чтобы Вам не искать серию). Но крепление подстропильных ферм к надколоннику в верхнем узле через овальные отверстия . как же закреплена стойка в верхнем узле?
можно ли в моем случае сделать в торце по типу такой подстропильную ферму но без овального крепления ?

краткое описание объекта по просьбе ФАХВЕРКА
1) Вид строительства - вновь проектируемое
2) Необходима экспертиза проектной документации
3) Функциональное назначение здания - производственное ( производство модулей)
4)Принятая к расчету схема. Двух пролетное здание с шагом колонн (крайние 6метров средние 12 метров). Кровля двускатная. Жестко закрепленные колонны из сб. жб . , покрытие из сэндвич панелей по прогонам опирающиеся на стропильные фермы по типу Молодечно опирающиеся на подстропильные фермы и надколонники
5)Климатические данные - снеговой 4район, ветер - 1й район
6) геология в вопросе неважна.
7)Крановая нагрузка от 32 и 10 тонников
8)Графические материалы - разрез по средней (проблемной) оси прилагаю
9)я проектировщик
10) серию которыми руководствуюсь при проектировании 1.460.2-10.88 и 1.460.14

[eilukha]

Сообщение от Ильнур обоснован по параметру неперелива гофры бокового нахлеста

- в поперечном стыке не легче перелиться?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - в поперечном стыке не легче перелиться?

Думаю, что не легче, а даже наоборот: при ливне поток стремительно (динамично) движется вниз, и согласно Бернулли создает отсос из стыка. Вывод: чем быстрее поток, тем более не "протекает". Да, скорость тем ниже, чем положе скат, однако скорость прилична всяко.
А вбок - получается просто переполняется гофра, а эффект отсоса преодолевается прямым напором - поток же турбулентный.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Формулировка "казусна" потому что я к Вашему посту привел, или для всех времен и народов?

Еще раз цитирую "6.4.21 Кровли из профилированных листов предусматривают (хоть убрали "следует предусматривать")на уклонах более 20% (12°) (вот если бы было написано: на уклонах более 10%, то было бы не казусно); на уклонах от 10 до 20% (6°-12°) следует предусматривать..."
Я читаю - уклон должен быть не менее 20%, но если уж..., то позволительно и 10%. Меня это настораживает.

Сообщение от Ильнур То, что профлист ограничен 20%, аналогично ненаучно в принципе - профлист бывает и 140 высотой, и 10 высотой. Насколько я помню, уклон 10% был обоснован по параметру неперелива гофры бокового нахлеста в ливень профиста НС-40. В-общем, уклон сразу 20% - это "премудрого пескаря" решение.

"профлист бывает и 140 высотой, и 10 высотой" - Во это уже не казус, а явная недоработка. Раньше хоть была оговорка, что высота гофра должна быть не менее 40, потом 35, а сейчас вообще убрали.
Получается что можно для кровли с уклоном 10% применять настил с гофрами высотой 10 или даже 5 мм, ведь СП 17. высоту гофра не ограничивает, и не указывает, что следует, например применять настилы соответствующие ГОСТ.

Сообщение от Ильнур не следует тут отсебятину упорно пороть - Ваши предпочтения неразумны, с точки зрения например моих. Пример: при уклоне 10% на пролете 24 м конек выше карниза на 2,4 м, а при Ваших "предпочтительных" 20% - 4,8 м. Да ну его туды-сюды такое предпочтение

Сообщение от Ильнур В-общем, уклон сразу 20% - это "премудрого пескаря" решение.

Если бы все думали одинаково, то жить было бы скучно. А без отсебятины не было бы развития.
К сожалению мне не раз приходилось сталкиваться с протечками кровель с небольшим уклоном. Вопрос интересный: а стоит ли учитывать возможную криворукость исполнителей?
У профлиста длиной 12 при температурном перепаде 80 град. С. (+40С и выше - летом (а у нагретого летом листа и больше) и -40С зимой) температурные деформации составят около 1 см. И как себя поведет герметик в стыке после многократных подвижек?
Также не следует забывать, что кровля из сэндвич панелей невентилируемая. К тому же Заказчик из соображений экономии принимает минимальную толщину листа...
Я всего лишь озвучил свое мнение.

В чем я с Вами, наверное, согласен, так это в том, (каюсь), что согласился со схемой с коньком по средней оси и предложил увеличить высоту колонн среднего ряда.
Хотя и такое решение имеет право на существование.

"Если бы директором был я" (была раньше в газетах такая рубрика) то.

1. Принял бы рулонную совмещенную кровлю по профнастилу.
(Раньше наружный неорганизованный водосток был запрещен при высоте пром зданий более 10 м. А сейчас, если читать буквально СП 17.13330.2011 разрешен только в 1-2 этажных общественных зданиях.
А организованный водосток это, обледеневшие воронки, отпадающие водосточные трубы, потеки по стенам, протечки)

2. С оглядкой на автора темы принял конструкции покрытия по серии 1.460.3-23.98 и не маялся.
А без оглядки на автора. попробовал бы варианты:
a) Беспрогонное решение.
б) Повторюсь - 12 метровые прогоны.

Ремарка почти по теме:
1. В серии 1.460.3-23.98 не раскреплен из плоскости нижний конец сжатой стойки подстропильных ферм.
2. Может кто подскажет для общего развития: Как раскреплен верхний пояс подстропильных ферм в серии 1.460.2-10/88 ? При беглом просмотре не заметил

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант 2. Может кто подскажет для общего развития: Как раскреплен верхний пояс подстропильных ферм в серии 1.460.2-10/88 ?

См. п. 4.6.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO См. п. 4.6.

П. 4.6 не отвечает на вопрос.
Мне бы схемку и узлы.
Это я к тому, что крепление верхнего пояса стропильной фермы к подстропильной выполняется обычными болтами через овальные отверстия.
Значит за счет силы трения?
Или за стойка работает как консоль, защемленная нижними узлами примыкания стропильных ферм?
И этого достаточно для восприятия условной поперечной силы от сжатия верхнего пояса подстропильной фермы?

Или я что-то упустил

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...6.4.21 Кровли из профилированных листов....; на уклонах от 10 до 20% (6°-12°) следует предусматривать..." Я читаю - уклон должен быть не менее 20%, но если уж..., то позволительно и 10%. Меня это настораживает.

Что настораживает? Что при малых уклонах надо подгерметизировать стыки? Не надо настораживаться, а надо просто силиконом промазать.
Собственно, если уж ты "читатель", то сэндвич - не профлист. В СП слово "сэндвич" не есть фигурировать. Для кровельных сэндвичей есть инструкции производителя. Там и надо читать про допустимый уклон.

Раньше хоть была оговорка, что высота гофра должна быть не менее 40, потом 35, а сейчас вообще убрали.

Я так скажу: сам себе построил теплый гараж из кермзитоблоков 4,8х8.4 м, уклон кровли по деревянным стропилам в два блока по 200мм на 4,8м - это 5,2 градуса, или 1:12, или 8,4%. Между стропилами-досками 50х200 лежит утеплитель (снизу профлист С-10) толщиной 150 мм, обрешетка из досок 30 мм необрезных, сверху - полиэтилен обыкновенный 100мк и в завершение профлист с-20 оцинкованно-крашеный длиной 5250мм. Поперечного стыка нет, продольные никак не герметизированы, а просто редко-редко пришуруплены.
Нигде никогда никак не течет. Чего и всем желаю.

Сообщение от Старый Дилетант 2. ... Как раскреплен верхний пояс подстропильных ферм в серии 1.460.2-10/88 ? При беглом просмотре не заметил

Не заметили, потому как и нет раскрепления жесткого. Как я увидел, при проникновенном просмотре. Получается, средняя точка верха подстропилки может при выгибе (попытке потерять устойчивость из плоскости подстропилки), прислоняться ИЛИ влево, ИЛИ вправо, выбрав овальный ход. Типа компромисс: без овалов нельзя, а придержать подстропилку надо. Как-то так...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Что настораживает?

Повторюсь очередной раз. Настораживает формулировка (а именно те слова, которые Вы замноготочили): "6.4.21 Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20% (12°)..."
Насчет герметизации (опять повторюсь) - меня смущают температурные деформации профлистов в пределах нахлестки поперечного стыка.

Сообщение от Ильнур Собственно, если уж ты "читатель", то сэндвич - не профлист.

.

Не согласен. Сэндвич - это кровля из профлистов по основанию из минераловатных плит. Причем в худших условиях эксплуатации, т. к. кровля невентилируемая.

Сообщение от Ильнур Я так скажу: сам себе построил

У Вас кровля вентилируемая. Да и я не без подобного греха.

Я знаю объекты, где кровля 10% из сэндич панелей без уплотнения и с поперечными стыками не течет. Но много и обратных примеров, где и с уплотнением течет.

Вполне допускаю, что я не прав.

Сообщение от Ильнур Не заметили, потому как и нет раскрепления жесткого. Как я увидел, при проникновенном просмотре. Получается, средняя точка верха подстропилки может при выгибе (попытке потерять устойчивость из плоскости подстропилки), прислоняться ИЛИ влево, ИЛИ вправо, выбрав овальный ход. Типа компромисс: без овалов нельзя, а придержать подстропилку надо. Как-то так..

А вот применив подобное решение в индивидуальной коснтрукции, удастся ли убедить в своей правоте эксперта, если он, конечно обратит на это внимание ?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... "6.4.21 Кровли из профилированных листов предусматривают на уклонах более 20% (12°)..."

"Вот ты вечно не дочитаешь" (с). У этой формулировки есть продолжение. Немедленное. В одном пункте.

Сэндвич - это кровля из профлистов по основанию из минераловатных плит. Причем в худших условиях эксплуатации, т. к. кровля невентилируемая.

В корне не согласен: сэндвич - это плотно приклеенные суперклеем слои, в котором две обкладки абсолютно водо-паро-непроницаемы, а потому средний слой работает в идеальных условиях - на стыке нижних обкладок имеется спецзамки, минимизирующие всякое паропроницание.

У Вас кровля вентилируемая.

Вентилируемость не спасет от несовершенности гидроизоляции, это лишь способствует влагоненакоплению. Я привел пример того, как низкий профлист на малом уклоне не течет без всяких мероприятий.

Вполне допускаю, что я не прав.

Истина где-то посередине.

удастся ли убедить в своей правоте эксперта

Легко: решение из серии, что уже полпобеды, плюс овалы дают ход около 20 мм от нейтрали, что на пролете 12 м сопоставимо даже с начальными несовершенствами из "фи", ну и главное - добавочное напряжение от образовавшегося эксцентреситета N не превысит и 1% от исходного.
Т.е. здесь тоже нет места для настораживания.
Если ковыряться, то ВСЕ решения имеют несовершенства.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Легко: решение из серии, что уже полпобеды, плюс овалы дают ход около 20 мм от нейтрали,

Меня убеждать не надо. Кстати, для подстропилок среднего ряда при идеальном изготовлении и монтаже люфт отсутствует (4 мм не в счет).
А вот наших экспертов убедить вряд ли удастся. У меня есть такой опыт.

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Ильнур В корне не согласен: сэндвич - это плотно приклеенные суперклеем слои,

Давайте отделим мух от котлет. Функции кровли выполняет профнастил, а технология изготовления - второй вопрос. В советское время делали каркасные стеновые и кровельные панели.

Сообщение от Ильнур Вентилируемость не спасет от несовершенности гидроизоляции, это лишь способствует влагоненакоплению

Очень даже спасет.
Вентиляция подкровельного пространства очень важный фактор повышения ее надежности и порой единственный способ ее обеспечения для мокрых помещений.
Влага собираясь конденсируясь под кровельным ковром создает давление и еще хуже замерзая расширяется разрывая кровельный ковер и думаю, вполне способна выпучить обшивку панелей 0,5 мм

[Chuvak_3]

По вопросу про уклон кровли
Встречался с специалистом который занимается производством сэндвич панелей . Задал вопрос по поводу протечек при малых уклонах . Есть такая проблема когда текут стыки и как он говорит такие моменты встречаются не редко . Когда их вызывают на объект с протечкой и производят вскрытие всегда выясняется что причина дефекта это криворукость и безоответственность исполнителей. В указаниях по монтажу у них прописано при монтаже кровельных панелей все стыки проклеиваются герметизирующими лентами . Но как у нас обычно бывает что где-то пропустят , а где-то силикончиками помажут. Как он сказал если все сделать правильно кровли не текут
Советует применять вот такую марку герленты бутил-каучуковая Викар ЛБ, 2х9 мм
Я никого ни в чем не убеждаю

[eilukha]

Сообщение от Chuvak_3 Советует применять вот такую (...)

- при длине профнастила 12 м и разнице температур 40 градусов подвижка в стыке (в худшем случае) составит 6 мм. Не думаю, что какая-то мастика выдержит такие деформации.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha подвижка в стыке

Еще в пределах нахлестки обычно установлены саморезы для крепления нижней по скату панели

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Меня убеждать не надо.

Ты задал вопрос, я тебе дал совет. Странный ты какой-то: сам спрашивает, сам не слушает ответов.

Функции кровли выполняет профнастил, а технология изготовления - второй вопрос.

Никак нет-с - кровли из сэндвичей текут лишь от криворукости. Сами по себе сэндвичи - самодостаточная замкнутая система. Сборные кровли текут на +50% от конденсата, т.к. кривые руки еще и тут помогают.

В советское время делали каркасные стеновые и кровельные панели

И которое на.. это имеет отношение к нашим сэндвичам?

Вентиляция подкровельного пространства очень важный фактор повышения ее надежности и порой единственный способ ее обеспечения для мокрых помещений.

Надо отделять мух от котлет, раз отделять, е-е: гидроизоляция - это одно, если она не течет, значит не течет. Пароизоляция - это совсем другое, и при 100%-й пароизоляции тоже не надо никого спасать от пара. А влажностью в помещениях борются необразованием конденсата ВНУТРИ помещения и соответствующей вентиляцией. Так-то да - настежь открытые окна-двери-потолки - идеальное спасение от влажности в помещении.

Сообщение от Старый Дилетант Влага собираясь конденсируясь под кровельным ковром создает давление и еще хуже замерзая расширяется разрывая кровельный ковер и думаю, вполне способна выпучить обшивку панелей 0,5 мм

Ну не надо столь эротически фантазировать - ты, дилетант, уж совсем постарел видать - какое такое выпучивание обшивки сэндвичей??? Окстись уже..
eilukha

подвижка в стыке ... составит 6 мм. Не думаю,

А я думаю - откентели 6 мм нащитали-то? Кровля значит расширяется вся, а некоторые вещи - нет? Поподробнее можно?
Да и если шевелится - и что? Там прямо дырища во-о-о-т такие пооткрываются и все воды прямо в нее?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Меня убеждать не надо. Ты задал вопрос, я тебе дал совет

Это старческое брюзжание. Я задал риторический вопрос. Я все понимаю насчет раскрепления ферм. А во не так давно не мог убедить эксперта в геометрической неизвеняемости системы (доводы строй меха его не трогали), возможности устройства фундамента под смешную нагрузку из одной сваи, возможности применения сварных узлов сопряжения балок (она считала, что раз серию отменили, то узлы запретили - расчеты, и статьи Троицкого ее не трогали.
Это я опять ворчу.

А вот, кстати с вашей - Уфимской экспертизой договариваться удавалось вполне успешно, хотя начиналось со слов "мы это даже смотреть не будем".

Сообщение от Ильнур Сами по себе сэндвичи - самодостаточная замкнутая система.

С чего вдруг? Они что ли герметичны? Без стыков? В герметичность стыков общей длиной в километры я не верю.
К слову, приведу пример герметичности самодостаточной системы из другой оперы. При обследовании плавательного бассейна в полости ферм из труб обнаружена вода. Причем фермы изготавливала солидная фирма, работающая на предприятия нефтехимии.
Просверлили отверстия, слили воду, заварили отверстия. Через пару лет ситуация повторилась. Прсверлили отверстия -поток воды. Влага имеет обыкновение проникать в любые неплотности, а обратно выходить не торопится.

Сообщение от Ильнур В советское время делали каркасные стеновые и кровельные панели И которое на.. это имеет отношение к нашим сэндвичам?

К сэндвичам никакого, а к кровле из профнастила - прямое.
Кровля есть кровля - у нее свои функции, а как она выполнена: поэлементно, панелями или крупными блоками, не имеет значения.

Сообщение от Ильнур Надо отделять мух от котлет, раз отделять, е-е: гидроизоляция - это одно, если она не течет, значит не течет. Пароизоляция - это совсем другое, и при 100%-й пароизоляции

Все взаимосвязано. 100%-я пароизоляция из области фантастики при площади кровли в тысячи метров.

Сообщение от Ильнур какое такое выпучивание обшивки сэндвичей??? Окстись уже.

Будто вы не видели всбухшие ведра, разорванные трубы. отколы вдоль пустот плит, потрещавшие от замерщей воды стаканы фундаментов?

Сообщение от Ильнур А я думаю - откентели 6 мм нащитали-то? Кровля значит расширяется вся, а некоторые вещи - нет? Поподробнее можно?

Повторюсь. Температурный перепад по очень скромным подсчетам подходящим для Уфы - 80 град: +40 - нагретый солнцем лист летом, -40 зимой. Коэффициент температурного расширения 0.000012, итого на 12м
12000*80*0.000012 = 11.5 мм.( а, по Вашему будут совместные деформации на длину ската 24 м - 23 мм). И Вы думаете все будет деформироваться вместе? Подвижен в стыках не будет?
Может подвижки будут и не такими - обшивку (вернее панели) еще и выпучит, но думаю все равно будут.

В общем легкий стеб, дружеская беседа за чашечкой кофе или кружечкой пива. Сотрясение воздуха. Буря в стакане воды.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Поподробнее можно?

- зайдите в холодный склад летом в день с переменной облачностью, всё дышит и трещит как живое при смене освещённости.

Сообщение от Ильнур и что?

- ничего страшного, просто использование герметика в данном случае - ерунда.

[Ильнур]

С чего вдруг?

Не вдруг, а по конструктиву.

Они что ли герметичны? Без стыков? В герметичность стыков общей длиной в километры я не верю.

Зря не верите. Есть % соотношения щелей к площади. Если швов километры, значит площадей гектары.Снизу сэндвича - плотнейший замок - мне кажется, Вы про это или не знаете, или забыли. Поэтому по поводу пароизоляции не паримся ВООБЩЕ. Что касается узлов на коньке, карнизе и прочих сопряжений - в них пароизоляция НЕ ЗАВИСИТ оОТ УКЛОНА, а лишь от степени кривости рук.
Остается гидроизоляция сверху - это продольные нахлесты (замки). Так они сшиты и не могут "сдвигаться" на 6 или 60 или 600 мм, которые тут в текстах/с потолка фигурируют.

приведу пример герметичности самодостаточной системы из другой оперы. При обследовании плавательного бассейна в полости ферм из труб обнаружена вода. Причем фермы изготавливала солидная фирма, работающая на предприятия нефтехимии. Просверлили отверстия, слили воду, заварили отверстия. Через пару лет ситуация повторилась. Просверлили отверстия -поток воды.

Деза и красное словцо - скорее ХРЕНОВО анализировали, судя по предыдущему - вода скорее попадала туда в виде воды через одну дыру.

Влага имеет обыкновение проникать в любые неплотности, а обратно выходить не торопится.

Это декларация общего характера - для того чтобы в трубе накапливались литры воды, парциальный газооообмен должен быть многокубатурным, что невозможно В ПРИНЦИПЕ, когда речь о мизерной щели. Все это Вами выдумано, и Вы поверили в свои ОШИБОЧНЫЕ фантазии. Еще раз: через неплотности сварочных швов в заглушенную трубу не может попадать такое количество паров, которое нужно для накопления заметных объемов.
Offtop: К слову, много лет назад на форуме было выставлено фото лопнувшего пояса из трубы радиомачты. Месяц обсуждали, как туда попала вода, в т.ч. была версия и пара. Однако в итоге с места доложили, что фланцы снизу секции были ошибочно заглушены, а вода (дожь) просто заливалась сквозь верхнее ФС незаглушенными фланцами. Для справки: ФС в строительных МК - без уплотнящих прокладок.

К сэндвичам никакого

Вот и все. Обсуждаемая тема - уклон сэндвичей.

Кровля есть кровля - у нее свои функции, а как она выполнена: поэлементно, панелями или крупными блоками, не имеет значения.

Имеет значение - сэндвичи заводского изготоления ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от набираемых на площадке пирогов. В корне отличаются. Мне кажется, Вы или не знаете, как устроены/изготовлены сэндвичи, или забыли.

100%-я пароизоляция из области фантастики при площади кровли в тысячи метров.

Да хоть сто метров, хоть мельярд метров. Речь об идеальной пароизоляции сэндвича и на стыке по замкам. Остальное - дело кривых рук.

от замершей воды

Я не про это, а про это:

создает давление

Типа пар разорвал ведро.

Повторюсь. ...подвижки будут... .23 мм..думаю все равно будут.

Продольные стыки (гофр на гофр) сэндвичей ПРИШИТЫ с частым шагом (см. интсрукции производителей). Какие нафег 23 мм? Я начинаю подозревать, что практичски не работали с сэндвичами.

В общем легкий стеб, дружеская беседа за чашечкой кофе или кружечкой пива. Сотрясение воздуха. Буря в стакане воды.

Да, Ваши страшилки надо детям на ночь рассказывать, чтобы быстрее заснули с перепугу.
eilukha

зайдите в холодный склад

М-дя, сэндвич на холодном складе - это не слабо.

использование герметика в данном случае - ерунда.

Продольные стыки (гофр на гофр) сэндвичей ПРИШИТЫ с частым шагом (см. интсрукции производителей). Силикон плотно сидит и эластично герметизирует. Я начинаю подозревать, что Вы тоже практичски не работали с сэндвичами .