|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
to All
По-моему, мы переходим к дискуссии, в которой каждый хвалит свое.... И всегда можно придумать массу аргументов по поводу того, что лучше. И в вопросах интерфейса тем более (у меня масса примеро, когда люди, знакомые с нашим интерфейсом не могут понять интерфейс СКАДа...) to maestro 1. Расчет арматуры в наших программах ведется по методике СНиП. И те нормативные документы, которые я привел - они касаются именно армирования. Если Вы не видите разнице в расчете по диаграммам деформирования по сравнению с методом предельного равновесия, то...... 2. Хорошая точность на грубой сетке нужна для решения задач без измельчения сетки (например, сложно представить себе 20-ти этажное здание, у которого стена по высоте будет разбита на 16 элементов - именно на такой сетке элемент плоской оболочки в Лире дает точность порядка 5% для напряжений). Что касается сходимости, то с этим в гибридных элементов тоже все нормально. |
||||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Николай Баглаев
1. Расчет арматуры в наших программах ведется по методике СНиП. И те нормативные документы, которые я привел - они касаются именно армирования. Если Вы не видите разнице в расчете по диаграммам деформирования по сравнению с методом предельного равновесия, то...... Отлично я понимаю эту разницу. Даже сам когда-то пытался считать по диаграммам работы материала... И таки что вы хотите сказать? По предельным состояниям в его СНиПовской постановке никто уже не считатет. Кстати- что вы напутали.. Метод предельного равновесия применяется для расчета плит. В классике- для расчета плит, опертых по контуру. Расчет по диаграммам работы материала- это напротив, метод расчета сечений ЖБК. Сравнивать их- все равно, что вранивать холодильник и телевоз. К расчету сечений и МКЭ метод предельного равновесия отношения не имеет. И вот теперь скажите- что, МикроФе считает все по нормам и по предельным состониям? А как он плиты считает? а как вы учитываете влияние скуручивающего момента Мху? 2. Хорошая точность на грубой сетке нужна для решения задач без измельчения сетки (например, сложно представить себе 20-ти этажное здание, у которого стена по высоте будет разбита на 16 элементов - именно на такой сетке элемент плоской оболочки в Лире дает точность порядка 5% для напряжений). Что касается сходимости, то с этим в гибридных элементов тоже все нормально. Никогда не делал такого изврата.. 16 КЭ? неее... когда-то в очень подробной схеме я нижний этаж на 10 порезал.. Но 16- это перебор. |
|||
|
||||
05.23.01 Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296
|
Цитата:
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО. |
|||
|
|||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Различные теории расчета ж/б, насколько я знаю, предлагают лишь критерии прочности ж/б элемента (плиты, балки-стенки и т.п.) с соотношениями, в которые входят усилия, воспринимаемые бетоном и арматурой, кои как раз и определяются в соответствии с нормами. А этот итерационный алгоритм, как я понимаю, по-сути и есть расчет по деформационной модели - там как раз армирование может быть произвольным. Основные сложности именно с критериями прочности (армированием) для плоскостных конструкций, а именно переход от результатов для конечных элементов (поля усилий в плите) к необходимому и достаточному армированию всей конструкции... Насколько я знаю, вразумительно такая задача не решена ни в одной известной мне программе. Цитата:
К расчету прочности сечений имеет прямое отношение - прежний СНиП основан именно на нем... |
||||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Да... архитектура связей с конструирующими подсистема- устарела и нуждается в полной переработке. Я что-то не совсем понимаю, каковы же, на твой взгляд, принципиальные несоответствия алгоритмов расчета армирования в этих программах СНиПу? Ну хотя бы тем, что (не знаю как в новом российском СНиПе) метод расчета по предельным деформациям (он же- по диаграммам работы материала) назван в СНиПе рекомендациями считать по нелинейности в самом начале. Предлагаемый же расчет по методам предельных состояний, изложеный в СНиПе базируется на других предпосылках, чем расчет по диаграммам работы. Ну уж хотя бы потому, что нет понятия упрощения формы сжатой зоны и приведения ее к прямоугольнику с коэффициентом наполнения. Плюс учитываются реальные (переменные) модули упругости материалов.. Ну.. короче- байда еще та... Не для ручек... Про плиты- я вообще молчу. СНиП их армирование не описывает никак. А попытки заармировать плиту по СНиПовским формулам плоского НДС не учитываю влияния скручивающего момента. Короче- для юзерей, экспертизы и тестовых просчетов балок и оценочных- плит, все эти формулы подходят. А авторов расчетных прог данво не устраивают. Вот и все. Основные сложности именно с критериями прочности (армированием) для плоскостных конструкций, а именно переход от результатов для конечных элементов (поля усилий в плите) к необходимому и достаточному армированию всей конструкции... Насколько я знаю, вразумительно такая задача не решена ни в одной известной мне программе. Что-то не понял. Есть компоненты НДС КЭ.... Есть алгоритмы получения достаточного армирования для этого КЭ. Что ты имеешь в виду? Ну все, блин, приехали - финиш! Метод предельного равновесия применяется для расчета несущей способности без разницы чего (сечения балки, опертой по контуру плиты и т.д.), рассматривая это "что-то" в предельном равновесии (состоянии, предшствующем разрушению), т.е. или арматура потекла, или бетон вот-вот затрещит... Опять не понимаю. Есть методы расчета ЖБК: 1. Разрушающей нагрузки 2. Предельных состояний 3. По диаграммам работы материала. Метод предельного равновесия действительно применяется для рассмотрения сечения перед разрушением. Но это всего-навего часть работы сечения по методу предельных состояний. Как таковой метод предельного равновесия во всех учебниках описан для плит. Предполагает построение картины трещинообразования, записи уравнения равновесия и определение из этих усилий по методу предельных состояний армирования плиты. Или я чего-то упустил? Самостоятельного метода предельного равновесия (по крайней мере на таком же уровне, как тот же метод предельных состояний) нет. Или я чего-то упустил? Если так- попровьте, пожалуйста. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Николай Баглаев
Да без проблем. У самого иной раз- как ляпнешь что-то... Какой-то асоциативный ряд выскочит в башке- и бегом на клавиатуру Опять же- воинствующий склероз в головах нормальных инженеров Короче- инет-общение- своеобразное Я просто знаю, что на Украине (в Скаде, Лире) армирование оболочек считают по теории Карпенко. Там полноценно учитываются все компоненты НДС оболочки. Но это не СНиПовская методика. Аналогично- итерационный метод расчета армирования стержней. Хороший метод. Но не СНиПовский. Я это знаю, но считаю уже давно этим методом. Поэтому мне малехо и странно слышать обвинения в несоостветсвии СНиПам- фактически на соответсвие надо проверять коэффициенты условий работы и т.д., нагрузки, характеристики материалов. А это- обычно на совести пользователя. |
|||
|
||||
to maestro
Маленькая задача - плита поддействием равномерно распределенной нагрузки, шарнирно опертая по 2 сторонам. Решена на разных сетках - приведены результаты - перемещение и моменты. Получится такая же картина в Лире? Сетка видна на рисунке. [ATTACH]1120653562.JPG[/ATTACH] |
||||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
Цитата:
Крутящий момент в программах семейства MicroFE, по-моему, учитывается по рекомендациям из Eurocode 2 (в зависимости от соотношений с изгибающим моментом к нему добавляется либо Mкр либо Mкр^2/Mизг или что-то в этом роде). Причем все эти и другие формулы для эквивалентных моментов были известны еще задолго до издания действующего СНиПа... Цитата:
Только вот на сетках разной крупности ЛИРА дает ну уж очень разные результаты армирования... К примеру, попробуй посчитать ячейку безбалочного перекрытия 6х6 с сеткой 2х2 м и 0,5х0,5 м, у меня для нагрузки 1 т/м2 верхняя арматура в надопорной зоне получилась соответственно 9,9 см2/пог.м и 23,2. Не очень нравится мне эта привязка армирования к геометрии КЭ... С MicroFE для расчета армирования другой подход - усилия для расчета берутся прямо в узлах сетки, но с этим проблем тоже более чем достаточно (уже в сторону завышения, причем бороться с этим очень трудно)... Цитата:
А кинематический способ расчета плит (так, кажется, он называется) - одно из приложений этой теории, также можно считать и многопролетные балки (с пластическими шарнирами) и прочие статически неопределимые вещи... |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Не... ну вы блин даете Метод предельных состояний нельзя свести к предельному равновесию По сути Второе предельное состояние- это вам не цацки-пецки Это серьезная весчь Про Еврокод и иже с ними.. Ну.. сам точно не знаю.. Врать и спорить не буду... Но короче, налицо, что все эти алгоритмы армирования имеют косвенное отношение к СНиП. Да, действительно, ведь нет ничего проще! И тебя это вполне устраивает? Только вот на сетках разной крупности ЛИРА дает ну уж очень разные результаты армирования... К примеру, попробуй посчитать ячейку безбалочного перекрытия 6х6 с сеткой 2х2 м и 0,5х0,5 м, у меня для нагрузки 1 т/м2 верхняя арматура в надопорной зоне получилась соответственно 9,9 см2/пог.м и 23,2. Не очень нравится мне эта привязка армирования к геометрии КЭ... Это- вообще отдельная история. Ты спутал сходимость сеток КЭ и рост усилий в сингулярных точках схемы. Сходимость у КЭ Лиры- отличная. А выполнение безбалочных перекрытий- мой конек. Там дело не в матрицах КЭ и их сходимости. Во всяком случае я безбалочные перекрытия в Лире считаю пачками и пока доволен результатами. С MicroFE для расчета армирования другой подход - усилия для расчета берутся прямо в узлах сетки, но с этим проблем тоже более чем достаточно (уже в сторону завышения, причем бороться с этим очень трудно)... Пусть Николай меня поправит, но как я помню усилия "на самом деле" все равно всегда считаются в ЦТ КЭ. Однако с помощью нехитрых программных ухищрений их можно пересчитать в усилия у узлах оболочесеного КЭ. Лировцы этого не делают- считают это не кошерным. Дело не в матрицах жесткости. С ними все окей. Не хотят просто и все. Тема похожая с упоминавшейся схемой к колонной и несиметричной плитой. |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
Цитата:
Цитата:
Данная задачка, конечно, с подвохом, но можно продемонстрировать массу других примеров зависимости армирования от геомерии КЭ. Это же не связано с особенностями решения... Цитата:
|
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Про сходимость.. Ну... тут как с машиной... Если она хорошая и используется простым смертным- то какое тебе дело до того, что под капотом? Но, например, если ты намерен поездить на ралли, то даже в очень хорошую машину под капот придется лезть. Безусловно, дело не в матрицах, а в постпроцессорной обработке результатов или это мелочи? Данная задачка, конечно, с подвохом, но можно продемонстрировать массу других примеров зависимости армирования от геомерии КЭ. Это же не связано с особенностями решения... Ну... ниего не понял. Вкратце- я эти задачи решаю постоянно. Безбалочные перекрытия- моя основная работа, так уж получилось. Пока справляюсь. Это (вычисление усилий в ц.т. КЭ) вовсе не обязательно... Усилия, если я не ошибаюсь, определяются интегрированием по площади элемента, и чем больше точек - тем полнее картина... Ну.. давай спросим у спецов. По моим сведениям- всегда вычисляются усилия в ЦТ. Когда-то в Лире тоже вычислялось в узлах, но потом отказались. |
|||
|
||||
Регистрация: 31.05.2004
Сообщений: 42
|
to maestro
Топик какой-то дурацкий. а вот я..., а вот этажей ... , а вот совсем безригельное. Давай рассмотрим конретную задачу. И сравним не моменты, а решения по армированию. которые предложишь ты и кто-нибудь еще(главное не результат, а интерпретация его). Предлагайте задачу на рассмотрение. |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
Цитата:
Цитата:
[ATTACH]1120770043.dwg[/ATTACH] |
|||