| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Что выбрать? (расчетные программы)

Что выбрать? (расчетные программы)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.07.2005, 20:37
Что выбрать? (расчетные программы)
Максим Алексеевич
 
Москва
Регистрация: 10.08.2004
Сообщений: 59

Решили прикупить лицензионную расчетную программу
До этого считали в Лире через Мономах

В связи с расширением штата нет времени обучать предудростям
сборки расчетных схем при помощи ACADа , Мономаха и т. д.

1) Решит ли проблему покупка MicroFE или Starka?
2) Что же из них лучше и по каким критериям?
3) Так как Лира и Scad делаются на Украине, а в России чтото много и часто меняют нормы проектирования не будет ли проблем с отставанием обновлений
4)Мы находимся в Москве, разработчики MicroFE или Starka тоже, служба техподдержки действительно реально работает?
Просмотров: 22436
 
Непрочитано 06.07.2005, 11:29
#21
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 524
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


to All

По-моему, мы переходим к дискуссии, в которой каждый хвалит свое....
И всегда можно придумать массу аргументов по поводу того, что лучше.
И в вопросах интерфейса тем более (у меня масса примеро, когда люди, знакомые с нашим интерфейсом не могут понять интерфейс СКАДа...)

to maestro

1. Расчет арматуры в наших программах ведется по методике СНиП. И те нормативные документы, которые я привел - они касаются именно армирования. Если Вы не видите разнице в расчете по диаграммам деформирования по сравнению с методом предельного равновесия, то......
2. Хорошая точность на грубой сетке нужна для решения задач без измельчения сетки (например, сложно представить себе 20-ти этажное здание, у которого стена по высоте будет разбита на 16 элементов - именно на такой сетке элемент плоской оболочки в Лире дает точность порядка 5% для напряжений). Что касается сходимости, то с этим в гибридных элементов тоже все нормально.
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 12:01
#22
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Николай Баглаев


1. Расчет арматуры в наших программах ведется по методике СНиП. И те нормативные документы, которые я привел - они касаются именно армирования. Если Вы не видите разнице в расчете по диаграммам деформирования по сравнению с методом предельного равновесия, то......


Отлично я понимаю эту разницу. Даже сам когда-то пытался считать по диаграммам работы материала... И таки что вы хотите сказать? По предельным состояниям в его СНиПовской постановке никто уже не считатет.
Кстати- что вы напутали.. Метод предельного равновесия применяется для расчета плит. В классике- для расчета плит, опертых по контуру. Расчет по диаграммам работы материала- это напротив, метод расчета сечений ЖБК. Сравнивать их- все равно, что вранивать холодильник и телевоз. К расчету сечений и МКЭ метод предельного равновесия отношения не имеет.
И вот теперь скажите- что, МикроФе считает все по нормам и по предельным состониям? А как он плиты считает? а как вы учитываете влияние скуручивающего момента Мху?


2. Хорошая точность на грубой сетке нужна для решения задач без измельчения сетки (например, сложно представить себе 20-ти этажное здание, у которого стена по высоте будет разбита на 16 элементов - именно на такой сетке элемент плоской оболочки в Лире дает точность порядка 5% для напряжений). Что касается сходимости, то с этим в гибридных элементов тоже все нормально.


Никогда не делал такого изврата.. 16 КЭ? неее... когда-то в очень подробной схеме я нижний этаж на 10 порезал.. Но 16- это перебор.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 13:04
#23
YVV

05.23.01
 
Регистрация: 26.01.2005
Донецк
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от maestro

Я кода Лиры тоже в глаза не видел- я же не разработчик
...

В 9.2 вообще появлися алгоритм расчета армирования стержней шаговым методом... Мгм.. Алгоритмик- пальчики оближешь.. Такие колонны позволяет конструировать...

[
Без слов.
__________________
Без претензий на истину. Все вышесказанное сугубо ИМХО.
YVV вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 13:14
#24
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от maestro
4. Внешняя "обвязка"- это не архитектура, это скин. Но Лира- не ВинАмп, так что переживет.
Я имел ввиду не скины, а связь с конструирующими программами, наподобие как Robot Office...

Цитата:
Сообщение от maestro
Резюмируя- как мне кажется надо проводить дальнейший курс на окончательное объединение проги и конст. подсистем в единую среду, задавать данные для констр. подсистем на этапе первичного анализа схемы, начинать работать с телами- плоскими и объемными...
Да, именно что-то вроде того...

Цитата:
Сообщение от maestro
А че излагать-то? Не знаю как МикроФе (верней догадываваюсь, но так как лично не оющался- молчу), а расчеты армирования Лиры и Скад к СНиПу давно отношениян е имеют.
Они все базируются на теории Карпенко (блин, в фаилии бы не ошибиться).. В 9.2 вообще появлися алгоритм расчета армирования стержней шаговым методом... Мгм.. Алгоритмик- пальчики оближешь.. Такие колонны позволяет конструировать...
Я что-то не совсем понимаю, каковы же, на твой взгляд, принципиальные несоответствия алгоритмов расчета армирования в этих программах СНиПу?
Различные теории расчета ж/б, насколько я знаю, предлагают лишь критерии прочности ж/б элемента (плиты, балки-стенки и т.п.) с соотношениями, в которые входят усилия, воспринимаемые бетоном и арматурой, кои как раз и определяются в соответствии с нормами.
А этот итерационный алгоритм, как я понимаю, по-сути и есть расчет по деформационной модели - там как раз армирование может быть произвольным.
Основные сложности именно с критериями прочности (армированием) для плоскостных конструкций, а именно переход от результатов для конечных элементов (поля усилий в плите) к необходимому и достаточному армированию всей конструкции... Насколько я знаю, вразумительно такая задача не решена ни в одной известной мне программе.

Цитата:
Метод предельного равновесия применяется для расчета плит. В классике- для расчета плит, опертых по контуру. Расчет по диаграммам работы материала- это напротив, метод расчета сечений ЖБК. Сравнивать их- все равно, что вранивать холодильник и телевоз. К расчету сечений и МКЭ метод предельного равновесия отношения не имеет
Ну все, блин, приехали - финиш! Метод предельного равновесия применяется для расчета несущей способности без разницы чего (сечения балки, опертой по контуру плиты и т.д.), рассматривая это "что-то" в предельном равновесии (состоянии, предшствующем разрушению), т.е. или арматура потекла, или бетон вот-вот затрещит...
К расчету прочности сечений имеет прямое отношение - прежний СНиП основан именно на нем...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 13:22
#25
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Не вижу противоречий или повода для не-комментария. Код я не видел. Однако У Лировцев всегда вполне реально узнать общие концепции примененных алгоритмов.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 13:45
#26
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Дмитрий

Да... архитектура связей с конструирующими подсистема- устарела и нуждается в полной переработке.


Я что-то не совсем понимаю, каковы же, на твой взгляд, принципиальные несоответствия алгоритмов расчета армирования в этих программах СНиПу?


Ну хотя бы тем, что (не знаю как в новом российском СНиПе) метод расчета по предельным деформациям (он же- по диаграммам работы материала) назван в СНиПе рекомендациями считать по нелинейности в самом начале. Предлагаемый же расчет по методам предельных состояний, изложеный в СНиПе базируется на других предпосылках, чем расчет по диаграммам работы. Ну уж хотя бы потому, что нет понятия упрощения формы сжатой зоны и приведения ее к прямоугольнику с коэффициентом наполнения. Плюс учитываются реальные (переменные) модули упругости материалов.. Ну.. короче- байда еще та... Не для ручек...
Про плиты- я вообще молчу. СНиП их армирование не описывает никак. А попытки заармировать плиту по СНиПовским формулам плоского НДС не учитываю влияния скручивающего момента. Короче- для юзерей, экспертизы и тестовых просчетов балок и оценочных- плит, все эти формулы подходят. А авторов расчетных прог данво не устраивают. Вот и все.


Основные сложности именно с критериями прочности (армированием) для плоскостных конструкций, а именно переход от результатов для конечных элементов (поля усилий в плите) к необходимому и достаточному армированию всей конструкции... Насколько я знаю, вразумительно такая задача не решена ни в одной известной мне программе.


Что-то не понял. Есть компоненты НДС КЭ.... Есть алгоритмы получения достаточного армирования для этого КЭ. Что ты имеешь в виду?


Ну все, блин, приехали - финиш! Метод предельного равновесия применяется для расчета несущей способности без разницы чего (сечения балки, опертой по контуру плиты и т.д.), рассматривая это "что-то" в предельном равновесии (состоянии, предшствующем разрушению), т.е. или арматура потекла, или бетон вот-вот затрещит...


Опять не понимаю. Есть методы расчета ЖБК:
1. Разрушающей нагрузки
2. Предельных состояний
3. По диаграммам работы материала.

Метод предельного равновесия действительно применяется для рассмотрения сечения перед разрушением. Но это всего-навего часть работы сечения по методу предельных состояний. Как таковой метод предельного равновесия во всех учебниках описан для плит. Предполагает построение картины трещинообразования, записи уравнения равновесия и определение из этих усилий по методу предельных состояний армирования плиты. Или я чего-то упустил? Самостоятельного метода предельного равновесия (по крайней мере на таком же уровне, как тот же метод предельных состояний) нет. Или я чего-то упустил? Если так- попровьте, пожалуйста.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 14:15
#27
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 524
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


to maestro

Метод предельных состояний, конечно. Прошу прощения за ляп.

А что касается Mxy, то он учитывается. Усилия и напряжения в плите приводятся к усилиям в изгибаемом элементе.
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 15:52
#28
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Николай Баглаев

Да без проблем. У самого иной раз- как ляпнешь что-то... Какой-то асоциативный ряд выскочит в башке- и бегом на клавиатуру Опять же- воинствующий склероз в головах нормальных инженеров Короче- инет-общение- своеобразное
Я просто знаю, что на Украине (в Скаде, Лире) армирование оболочек считают по теории Карпенко. Там полноценно учитываются все компоненты НДС оболочки. Но это не СНиПовская методика. Аналогично- итерационный метод расчета армирования стержней. Хороший метод. Но не СНиПовский. Я это знаю, но считаю уже давно этим методом. Поэтому мне малехо и странно слышать обвинения в несоостветсвии СНиПам- фактически на соответсвие надо проверять коэффициенты условий работы и т.д., нагрузки, характеристики материалов. А это- обычно на совести пользователя.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 16:39
#29
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 524
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


to maestro

Маленькая задача - плита поддействием равномерно распределенной нагрузки, шарнирно опертая по 2 сторонам. Решена на разных сетках - приведены результаты - перемещение и моменты.
Получится такая же картина в Лире? Сетка видна на рисунке.
[ATTACH]1120653562.JPG[/ATTACH]
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 17:10
#30
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Собсно- плиз.
[ATTACH]1120655433.jpg[/ATTACH]
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 17:11
#31
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от maestro
Про плиты- я вообще молчу. СНиП их армирование не описывает никак. А попытки заармировать плиту по СНиПовским формулам плоского НДС не учитываю влияния скручивающего момента.
Насколько я знаю, в программах армирование плит в соответствующих направлениях рассчитывается по тем же формулам, что и нормальных сечений изгибаемых элементов на действие моментов Mx, My.
Крутящий момент в программах семейства MicroFE, по-моему, учитывается по рекомендациям из Eurocode 2 (в зависимости от соотношений с изгибающим моментом к нему добавляется либо Mкр либо Mкр^2/Mизг или что-то в этом роде).
Причем все эти и другие формулы для эквивалентных моментов были известны еще задолго до издания действующего СНиПа...

Цитата:
Сообщение от maestro
Есть компоненты НДС КЭ.... Есть алгоритмы получения достаточного армирования для этого КЭ
Да, действительно, ведь нет ничего проще! И тебя это вполне устраивает?
Только вот на сетках разной крупности ЛИРА дает ну уж очень разные результаты армирования... К примеру, попробуй посчитать ячейку безбалочного перекрытия 6х6 с сеткой 2х2 м и 0,5х0,5 м, у меня для нагрузки 1 т/м2 верхняя арматура в надопорной зоне получилась соответственно 9,9 см2/пог.м и 23,2.
Не очень нравится мне эта привязка армирования к геометрии КЭ...
С MicroFE для расчета армирования другой подход - усилия для расчета берутся прямо в узлах сетки, но с этим проблем тоже более чем достаточно (уже в сторону завышения, причем бороться с этим очень трудно)...

Цитата:
Сообщение от maestro
Метод предельного равновесия действительно применяется для рассмотрения сечения перед разрушением. Но это всего-навего часть работы сечения по методу предельных состояний. Как таковой метод предельного равновесия во всех учебниках описан для плит. Предполагает построение картины трещинообразования, записи уравнения равновесия и определение из этих усилий по методу предельных состояний армирования плиты. Или я чего-то упустил? Самостоятельного метода предельного равновесия (по крайней мере на таком же уровне, как тот же метод предельных состояний) нет
Это вопрос чисто терминологии, но что касается прочности, то "предельное состояние" = "состояние предельного равновесия". Разве не так? Другой вопрос, что это понятие расширено "предельными состояниями 2-й группы", но это уже, как говорится, сбоку бантик
А кинематический способ расчета плит (так, кажется, он называется) - одно из приложений этой теории, также можно считать и многопролетные балки (с пластическими шарнирами) и прочие статически неопределимые вещи...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 18:04
#32
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Дмитрий

Не... ну вы блин даете Метод предельных состояний нельзя свести к предельному равновесию По сути Второе предельное состояние- это вам не цацки-пецки Это серьезная весчь

Про Еврокод и иже с ними.. Ну.. сам точно не знаю.. Врать и спорить не буду... Но короче, налицо, что все эти алгоритмы армирования имеют косвенное отношение к СНиП.


Да, действительно, ведь нет ничего проще! И тебя это вполне устраивает?
Только вот на сетках разной крупности ЛИРА дает ну уж очень разные результаты армирования... К примеру, попробуй посчитать ячейку безбалочного перекрытия 6х6 с сеткой 2х2 м и 0,5х0,5 м, у меня для нагрузки 1 т/м2 верхняя арматура в надопорной зоне получилась соответственно 9,9 см2/пог.м и 23,2.
Не очень нравится мне эта привязка армирования к геометрии КЭ...


Это- вообще отдельная история. Ты спутал сходимость сеток КЭ и рост усилий в сингулярных точках схемы. Сходимость у КЭ Лиры- отличная. А выполнение безбалочных перекрытий- мой конек. Там дело не в матрицах КЭ и их сходимости. Во всяком случае я безбалочные перекрытия в Лире считаю пачками и пока доволен результатами.


С MicroFE для расчета армирования другой подход - усилия для расчета берутся прямо в узлах сетки, но с этим проблем тоже более чем достаточно (уже в сторону завышения, причем бороться с этим очень трудно)...


Пусть Николай меня поправит, но как я помню усилия "на самом деле" все равно всегда считаются в ЦТ КЭ. Однако с помощью нехитрых программных ухищрений их можно пересчитать в усилия у узлах оболочесеного КЭ. Лировцы этого не делают- считают это не кошерным. Дело не в матрицах жесткости. С ними все окей. Не хотят просто и все. Тема похожая с упоминавшейся схемой к колонной и несиметричной плитой.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 18:29
#33
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от maestro
Ты спутал сходимость сеток КЭ и рост усилий в сингулярных точках схемы. Сходимость у КЭ Лиры- отличная
Я что-то говорил про сходимость? Да какое, по большому счету, мне до нее дело - я ж не теоретик и не разработчик программы, а пользователь! Мне вот ближе непосредственные результаты: усилия и арматура, а однозначного ответа (сколько же "вешать в граммах"?) программа дать не может...

Цитата:
Сообщение от maestro
Там дело не в матрицах КЭ и их сходимости. Во всяком случае я безбалочные перекрытия в Лире считаю пачками и пока доволен результатами
Безусловно, дело не в матрицах, а в постпроцессорной обработке результатов или это мелочи?
Данная задачка, конечно, с подвохом, но можно продемонстрировать массу других примеров зависимости армирования от геомерии КЭ.
Это же не связано с особенностями решения...

Цитата:
Сообщение от maestro
как я помню усилия "на самом деле" все равно всегда считаются в ЦТ КЭ. Однако с помощью нехитрых программных ухищрений их можно пересчитать в усилия у узлах оболочесеного КЭ
Это (вычисление усилий в ц.т. КЭ) вовсе не обязательно... Усилия, если я не ошибаюсь, определяются интегрированием по площади элемента, и чем больше точек - тем полнее картина...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 18:53
#34
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Дмитрий

Про сходимость.. Ну... тут как с машиной... Если она хорошая и используется простым смертным- то какое тебе дело до того, что под капотом? Но, например, если ты намерен поездить на ралли, то даже в очень хорошую машину под капот придется лезть.


Безусловно, дело не в матрицах, а в постпроцессорной обработке результатов или это мелочи?
Данная задачка, конечно, с подвохом, но можно продемонстрировать массу других примеров зависимости армирования от геомерии КЭ.
Это же не связано с особенностями решения...


Ну... ниего не понял. Вкратце- я эти задачи решаю постоянно. Безбалочные перекрытия- моя основная работа, так уж получилось. Пока справляюсь.


Это (вычисление усилий в ц.т. КЭ) вовсе не обязательно... Усилия, если я не ошибаюсь, определяются интегрированием по площади элемента, и чем больше точек - тем полнее картина...


Ну.. давай спросим у спецов. По моим сведениям- всегда вычисляются усилия в ЦТ. Когда-то в Лире тоже вычислялось в узлах, но потом отказались.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2005, 22:25
#35
Anton54


 
Регистрация: 19.02.2005
Сообщений: 39


to maestro

Что-то мил человек результаты на твоих картинка гуляют (момент на опоре странный). Он должен быть нулевым. Но для тебя это мелочь.
Anton54 вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2005, 10:35
#36
maestro

проектировщик
 
Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
<phrase 1=


Anton54

НИчего странного. Выдано усилие в ЦТ крайнего элемента. Оно действительно не 0. О- на опоре. Это просто так рисует картинки одна из вспомогательных систем Лиры. Вот и все.
maestro вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2005, 22:00
#37
mikt


 
Регистрация: 31.05.2004
Сообщений: 42


to maestro
Топик какой-то дурацкий. а вот я..., а вот этажей ... , а вот совсем безригельное. Давай рассмотрим конретную задачу. И сравним не моменты, а решения по армированию. которые предложишь ты и кто-нибудь еще(главное не результат, а интерпретация его). Предлагайте задачу на рассмотрение.
mikt вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2005, 22:17
#38
4 и 6

идейный борец
 
Регистрация: 25.08.2003
Киёв
Сообщений: 560


mikt
А зачем?
__________________
А ми тую червону калину пiдiймемо...
4 и 6 вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2005, 01:00
#39
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от 4 и 6
А зачем?
Вот уж, по-моему, странный вопрос...

Цитата:
Сообщение от mikt
Давай рассмотрим конретную задачу. И сравним не моменты, а решения по армированию. которые предложишь ты и кто-нибудь еще(главное не результат, а интерпретация его). Предлагайте задачу на рассмотрение
Давайте, к примеру, посчитаем армирование в таком простеньком куске перекрытия (В25, толщина 200 мм), нагрузка везде 1 т/м2, собственный вес отдельно не учитываем. По осям симметрии - граничные условия "плавающая заделка".
[ATTACH]1120770043.dwg[/ATTACH]
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 08.07.2005, 08:49
#40
mikt


 
Регистрация: 31.05.2004
Сообщений: 42


Что такое плавающая заделка? Давайте на край плиты приложим 1,5т/м от наружной стены с оступом 250 мм от грани перекрытия.
mikt вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Что выбрать? (расчетные программы)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск