[SergeyMetallist]

Здравствуйте, коллеги. Данная тема обсуждалась уже несколько раз, но вопросов в ней больше, чем ответов (по крайней мере у меня). ИМХО, данная проблема изложена в нормативной литературе крайне мутно и не понятно и оставляет много неопределенностей, непонятностей и нелогичностей в данном вопросе. Итак, вот какие вопросы и проблемы хотелось бы поднять:
1. Частичный отрыв допускается только для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием. А как быть с сооружениями (эстакады, рамы под оборудования и т.д.)? Допустим имеем отдельно стоящую П-образную раму. Можно ли допустить частичный отрыв подошвы в плоскости рамы? А из плоскости?
2. Можно ли здание с подвесным КРАНОМ 5т отнести к бескрановым и допустить для него частичный отрыв?Или нельзя (с одной стороны кран, с другой - подвесное транспортное оборудование небольшой грузоподъемности);
3. Отношение макс. к мин. давлению не должно превышать 0,25 для сооружений башенного типа. Что понимать под таким сооружением? Любую консольную стойку? А может ли не раскрепленная из плоскости рама рассматриваться как консоль (из плоскости)? А если ригель примыкает к стойке шарнирно, то можно и в плоскости каждую стойку рассматривать как консоль, т.е. сооружение башенного типа... Так?
4. Отношение макс. к мин. давлению не должно превышать 0,25 для грунтов с R<150 кПа. Применительно к поверхностным фундаментам из-за нулевой глубины заложения R в большинстве случаев < 15 кПа. Т.е. для пов. фундаментов всегда должно выполняться вышеозвученное условие? В подобных случаях для легких конструкций, на которые действуют значительные горизонтальные нагрузки (например тяжение) максимальное краевое давление не превышает 3-5 кПа, а коэффициент устойчивости по опрокидыванию может достигать 3-4...
5. Допустимые отрывы подошвы и относительные эксцентриситеты (l/4) приведены для случая одновременного действия продольной силы и одного из моментов. Значит ли это, что расчет на одновременное действие продольной силы и 2-х моментов для определения площади (или длины) проводить не следует? А если следует, то какой допустимый отрыв (эксцентриситет) принять?Если тоже l/4, но в качестве l принять не сторону, а диагональ, то в данной проверке нет смысла(все априори пройдет), если за l - принять сторону, то получаются необоснованные, на мой взгляд, запасы.
6. Тот же самый вопрос про трапецевидную эпюру. В пособии к СНиП все прописано четко для одного момента. Значит на каждый момент проверяем раздельно, а совместность не учитываем (речь опять таки исключительно о проверке на отрыв)
7. То же самое если эпюра треугольная без отрыва. Допустим ли в таком случае небольшой отрыв при совместном действии моментов в случае соблюдении "неотрывности" от каждого момента по отдельности (опять таки исхожу из того факта, что в снипе прописан случай для одного момента, а также руководствуюсь тем, что в случае опрокидывания фундамента по диагонали, плечо удерживающей силы буде больше (для квадрата на 40 %), нежели чем при опрокидывании параллельно стороне)
8. Сами фразы типа рекомендуется назначать, могут быть допущены наводят на мысль о возможности не соблюдения данных рекомендаций. В самом деле, если требование ограничить величину отрыва еще хоть как то можно понять (коэффициент устойчивости от опрокидывания получается около 2 и это при нормативных нагрузках, т.е. несущая способность фундамента используется достаточно полно), то требование pmax/pmin>0.25 для любой отдельно стоящей стойки (а может даже и рамы) выглядит не совсем логично. При чем независимо от степени нагруженности (Rmax). А если применять его для одновременного действия двух моментов (см. п. 6), то можно получить огромные фундаменты под достаточно скромные нагрузки(с шестикратными запасами по опрокидыванию). В общем физический смысл данных ограничений мне не до конца понятен, остается только догадываться (как вариант для увеличения жесткости опорного узла, снижения кренов и т.п.). Так вот, как Вы сами относитесь к требованиям (а точнее рекомендациям) данных пунктов (изложенных, в частности в пособии к СНиП по основаниям, п.2.207, п.2.208), всегда ли им следуете, и если нарушаете, то как к этому относится экспертиза.

С нетерпением жду высказывания по каждому из пунктов. Можно и по части пунктов высказаться В любом случае заранее спасибо всем откликнувшимся.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от GIP кстати статья какого года ????

Да какая разница, какого она года? Вы что, издеваетесь? Вы читали статью-то?

Сообщение от GIP Может будем считать по Шейкману, а не СНиПу ?

Одно другому не мешает.

Сообщение от GIP в статье как раз приведен расчет фундамента 2.5х4м полная вертикальная нагрузка 100т момент Мх=50тм, My=64тм. так, авторы делают ряд вычислений и получают результаты. смотрим получено значение МАХ углового напряжения 36.149т/м2 .. а что будет если мы посчитаем его по формуле СНиП или СП : 31.6т/м2 - разница 14.4% и что, после этого вы мне предлагаете пользоваться этими таблицами ? а как же точность вычислений ?

Да, я прямо-таки настаиваю на этом!!
А еще давайте нам расскажите, по какой это такой формуле "СНиП или СП" вы вычисляете максимальное угловое напряжение ПРИ НАЛИЧИИ ОТРЫВА ПОДОШВЫ???

Сообщение от GIP начнем с того видели ли вы в СНиПе или в СП или в пособии к СНиП чтобы расчет отрыва был привязан к площади контакта ?

Здесь, очевидно, я должен применить новый смайл - . Уж извиняйте.

Сообщение от GIP может вы и правы, что делаете расчет отрыва по площади контакта, я в отличии от вас не знаю верно так или нет, но может вы и не правы...т.к. доказать свою правоту не сможете, потому что не описан случай в нормативной литературе ни теоретически, ни примером, даже в новом СП, к сожалению....

Не все случаи описаны в нормативной литературе. Тем более, новый СП к ночи поминать не стоит ))))
Как справедливо заметил eilukha, в случае моментов в двух плоскостях нет универсальной простой формулы. Для максимального углового напряжения, и то для случая отсутствия отрыва, есть, а вот для случая отрыва - нет.

Сообщение от GIP положения нулевой линии

Кстати, таблицы Шейнкмана-Рабиновича позволяют также однозначно определить положение этой самой нулевой линии. А также все ординаты пространственной эпюры давления под подошвой.
Видимо религия не позволяет вам пользоваться трудами наших предков. Я понимаю, сложно осознать, что всю жизнь считал отрывы "от балды", но учиться надо и на своих ошибках тоже.

Похоже на форуме только недоучившиеся студенты.
Даже и не знаю что вам посоветовать.
Ярослав, за таблицы спасибо, только качество плохое.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от bahil Ярослав, за таблицы спасибо, только качество плохое.

Пожалуйста. А качество вроде нормальное, я их сам перенабирал, попробуйте скачать отсюда, там все варианты - скан, ворд, дежавю. http://dwg.ru/dnl/10842

Ещё раз спасибо.
Для расчёта отрыва подходят только случаи г) и д). Так что приближённая формула #25 вполне применима и даёт небольшой запас.

[GIP]

Итого по всему ранее сказанному :

Что касается расчета при действии момента в одной плоскости, то все ясно и понятно, тем более в СНиПе все предельно ясно по этому поводу…

Для фундаментов, загруженных моментами в обеих плоскостях СНиП предлагает следующую формулу :

Pmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy, при этом в СНиПе не оговорены случаи применимости формулы, как при действии момента в одной плоскости, в зависимости от значения e/L. Согласно расшифровки обозначений, в этой формуле значения используют те же , что и в формуле Pmax = N/A +Ymt*d + M/W, т.е. фактические размеры подошвы фундамента.

Но как подсказывают доучившиеся студенты использовать формулу, как описано выше, можно только в случае, если выполняется требование e/L <=1/6 в каждой плоскости. В противном случае, если в одной из плоскостей есть невыполнение проверки, происходит отрыв подошвы от грунта и необходима корректировка размеров подошвы с учетом эксцентриситета по формуле 3*(L/2 – e) и в формуле
Pmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy при подсчете А, Wx, Wy используются скорректированные значения размеров сторон фундамента.

Касательно отрыва подошвы, то в качестве точного метода подсчета отрыва (отношение площади отрыва к общей площади подошвы) можно пока только предложить таблицы Шейкмана и Рабиновича. Формулы точной нет. Вопрос автоматического подсчета можно решить путем занесения данных таблицы в программу, тем самым автоматизировать процесс.

Что касается правильности определения допустимого отрыва подошвы при действии момента в двух направлениях только по площади контакта, то считаю вопрос не закрытым, пока не будет полной ясности по этому вопросу в коком-либо нормативном или литературном источнике. Дополнительно хотелось бы увидеть, хотя бы один пример расчета фундамента при загружении моментами в двух направлениях, например в одной из книг. Мне такой пример пока не неизвестен.

формулы от bahil
Расчётные стороны при е>1/6 bc=3(b/2-ex), hc=3(h/2-ey).
зы. bc*hc>=0,75*b*h. раскритиковал eilukha, но комментариев не поступило ни с одной из сторон....

[eilukha]

Формулы точной нет

- есть, но она не для инженерной практики (даже где-то в dnl есть).

Что касается правильности определения допустимого отрыва подошвы при действии момента в двух направлениях только по площади контакта, то считаю вопрос не закрытым, пока не будет полной ясности по этому вопросу в коком-либо нормативном или литературном источнике.

- почему критерий отношения площадей не подходит? Отстается только один вопрос - метода поиска положения НЛ.

но комментариев не поступило ни с одной из сторон....

- комментировать нЕчего, формально берется дважды формула для одного момента. Это верно только для линейных зависимостей.

[PMV]

Спасибо всех откликнувшихся и особенно GIP за неравнодушие. Лучше учиться,чем делать неправильно, для этого и форум,чтоб было у кого. В принципе, по такому пути и считал сложные фундаменты,просто из моего окружения нескем советываться в данном вопросе,а мнение со стороны было важно, потому как никогда не думал, что под трубопроводы получаются такие "золотые" фундаменты и такие большие опрокидывающие моменты, ну первый раз столкнулся с этим, и доказывать ночальству,что под стойку нужна чуть ли не свая))))))...ну както неправдоподобно. С удовольствием бы пообщался бы с людьми,у кого есть опыт проектирования нефтебаз,в частности по таким фундаментам с такими нагрузками, какие решения принимались Вами...Спасибо и извиняйте,если что не так

Сообщение от eilukha Отстается только один вопрос - метода поиска положения НЛ.

А на фига она тебе?

Сообщение от eilukha комментировать нЕчего, формально берется дважды формула для одного момента. Это верно только для линейных зависимостей.

Ну да, формула приближённая и даёт несколько завышенный результат (см.пример выше). Но вполне приемлемый для малых отрывов.

[GIP]

Произвел небольшую серию вычислений с целью сравнения результатов расчета углового Gmax и отрыва подошвы 6-ью различными способами. Все это для того, чтобы наглядно увидеть различия в результатах расчетов по каждому варианту.
В качестве испытуемого принял все тот же фундамент размером в плане 2.5х4 с полной вертикальной силой N = 100т, при этом момент Мy (вдоль стороны 4м) принял 64тм, 84тм и 100тм, момент Мх менял от 5 до 50тм. После чего построил графики для наглядности, которые прилагаю.
Варианты расчета :
1) Gmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy
Zg= N/A +Ymt*d - Mx/Wx My/Wy
Отрыв = |Zg|/(|Zg|+Gmax)*100%
Размер сторон подошвы h, b не корректируются при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
2) Gmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy
Размер сторон подошвы h, b корректируются, при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
по формуле bc = 3*(b/2 – ex) и hc = 3*(h/2 – ey), при этом Gmax (значения А, Wx, Wy) вычисляется с использованием скорректированных значений сторон подошвы (bс, hс)
Отрыв = (b*h-bc*hc)/b/h*100%
3) Расчет Gmax и отрыва по таблицам (Р. И. Рабинович. В. С. Шейнкман)
4) Тоже, что и 2-ой вариант, только отрыв вычисляем по формуле
Отрыв = |Zg|/(|Zg|+Gmax)*100%, где Zg вычисляем как в 1-ом варианте, только
с учетом скорректированных размеров сторон подошвы h, b при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
Zg= N/A +Ymt*d - Mx/Wx - My/Wy
5) Gmax = N/A +Ymt*d + Mx/Wx + My/Wy
Zg= N/A +Ymt*d - Mx/Wx My/Wy
Размер сторон подошвы h, b корректируются, при ex/b > 1/6 и ey/h > 1/6
по формуле bc = 3*(b/2 – ex) и hc = 3*(h/2 – ey), при этом Gmax и Zg (только значения Wx, Wy) вычисляется с использованием скорректированных значений сторон подошвы (bс, hс)
Отрыв = |Zg|/(|Zg|+Gmax)*100%
6) Отрыв не будет превышать 25% при выполнении условий ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4



Проанализировав полученные результаты (в пределах исследуемого диапазона эксцентриситетов), можно сделать следующие выводы по каждому из вариантов в сравнении с результатами расчета по 3-му варианту :

1) Gmax получается заниженным - погрешность до 15% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Отрыв завышенный до 50% и заниженный (при больших эксцентриситетах) до 15-20%.
2) Gmax получается завышенным - погрешность до 50% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Погрешность вычисления отрыва до 100%.
3) Принят за эталон
4) Gmax получается завышенным - погрешность до 50% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Отрыв завышенный до 30%.
5) Gmax получается завышенным - погрешность до 35% в пределах допустимого отрыва (25-30% по таблицам). Отрыв завышенный до 30%.
6) Занижает отрыв на 40%

[SergeyMetallist]

Сообщение от GIP 6) 6) Отрыв не будет превышать 25% при выполнении условий ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4 6) Занижает отрыв на 40%

При ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4 отрыв естественно превысит 25%. Но в п. 2.207 нет требования о допустимой площади отрыва 25 %...
Также можно отметить, что при расчете фундаментов ОРУ и ВЛ по деформациям на совместное действие вертикальных и горизонтальных нагрузок (п. 11.8) есть четкое требование о раздельном расчете для каждого направления.

[GIP]

Сообщение от SergeyMetallist При ex/b <= 1/4 и ey/h <= 1/4 отрыв естественно превысит 25%

не просто превысит, а при ex/b = 1/4 и ey/h = 1/4 приблизится к 50 %....

Сообщение от SergeyMetallist Но в п. 2.207 нет требования о допустимой площади отрыва 25 %

это уже обсуждалось ранее......кто как понимает....

Сообщение от SergeyMetallist Также можно отметить, что при расчете фундаментов ОРУ и ВЛ по деформациям на совместное действие вертикальных и горизонтальных нагрузок (п. 11.8) есть четкое требование о раздельном расчете для каждого направления.

это частный случай, касательно фундаментов ОРУ и ВЛ, помимо этого в пункте 11.8 написано, что при этом должны выполняться

ограничения (249)

Считайте по программам для фундаментов и будет вам щастье.
GIP, при отрыве части подошвы Gmin = 0.

[GIP]

Сообщение от bahil Считайте по программам для фундаментов и будет вам щастье.

вот спасибо за совет...

Сообщение от bahil GIP, при отрыве части подошвы Gmin = 0.

конечно равно нулю, применительно к системе фундамент-основание

Вот еще вопрос: Как вы считаете Gсреднее при отрыве подошвы ? По общей площади или по площади контакта ?
Речь идет о проверке Gсреднее <= R грунта....

[eilukha]

По общей площади или по площади контакта ?

- думаю, надо по площади контакта.
В Маткаде получено решение отрыва с двумя моментами. Нашёл ошибку в файле.

[GIP]

eilukha, спасибо за информацию

[eilukha]

таблицы Шейнкмана-Рабиновича

- ознакомился, оказывается для двух случаев аналитической зависимости нет и расчёт выполнен для них итерационно. И всё же, для программного расчёта удобнее таблицы, т. к. легче интерполировать между готовыми решениями, чем каждый раз искать его итерационно. Имеются сомнения в достоверности данных таблиц (которые с хорошим качеством), если их заполняли вручную, то могли легко ошибиться. Так же, думается, что шаг значений относительных эксцентиритетов великоват.

[GIP]

Сообщение от eilukha И всё же, для программного расчёта удобнее таблицы, т. к. легче интерполировать между готовыми решениями, чем каждый раз искать его итерационно

это верно, уже это сделал )

Сообщение от eilukha Но, имеются сомнения в достоверности данных таблиц с хорошим качеством, если их заполняли вручную, то могли легко ошибиться

вот я поленился сравнивать, вы не искали ошибки ????

[eilukha]

Сообщение от GIP вы не искали ошибки ????

- нет, я ФОКу доверяю, для меня эта задача интересна чисто технологически и математически. Интереснее составить такие таблицы с необходимой точностью ещё раз, а имеющиеся использовать для проверки.

[GIP]

Сообщение от eilukha нет, я ФОКу доверяю

кстати, вы не можете проверить пример, представленный в статье ? в ФОКе ...

[eilukha]

В ФОКе позже, а у себя в Маткаде нашел ошибку.