[zup]

Доброго времени суток!

Уважаемые Гуру, требуется ваша компетентное мнение.

В двух словах. Двоюродный брат строит дом. Пришло время заняться отоплением. Обратился в авторитетную для него фирму еще зимой. (еще и фундамента не было) - сказали всё сделаем - подсчитали - выдали ценник.

Вводные данные. Дом 8*9 метров (внешний размер), подвал 2600 ( 1600 ниже уровня земля, 1000 цоколь), перекрытие бетонные плиты б\у.
второй этаж мансардный.
внешние стены 400 керамзитовые блоки + 50 воздушный зазор заполненный керамзитом + полкирпича облицовочного кирпича. Крыша двускатная, фронтоны - продолжение стен. Утепление второго этажа - минвата 15 см, стены перегородки, потолок - гипсокартон на каркасе.
площадь первого этажа грубо 60 кв. м, второго 40. перекрытие второго этажа деревянное ( балки общитые сверху и снизу доской 30, полости заполнены опилками + минватой.)
Газоснабжение, водоснабжение автономная скважина, канализация автономная.

Моя роль, по просьбе брата, помочь, проконсультировать. Делал электрику, помогал в устройстве водоснабжения, канализации... Ну в общем по выходным...

Желание хозяина - первый этаж - полноценный теплый пол + дублирующая полноценная радиаторная система, второй этаж радиаторное отопление.
На этапе строительства несколько раз обращались к фирме назовем её условно "Теплоснабжение" с просьбой предоставить проект, что бы на этапе строительства предусмотреть необходимые технологические отверстия, проходы в стенах, перекрытиях и пр. На что был получен размывчатый ответ типа - ни фига себе мы вам проект, а кто то потом по этому проекту будет делать отопление! Вообщем отказ. Далее когда просили проект уже во время монтажа - было сказано - мы с собой проект на объект не возим!

Все коммуникации на первом этаже - электричество и слаботочка в гофре выполнена по полу (на плитах перекрытия), там же проведена 50-ка канализации (выставлен необходимый уклон) и холодное и горячее водоснабжение. Предполагалась замотать трубы изолоном для тепло у шумаизоляции, то есть всё это хозяйство остается в толще пенастирола. Настелена теплоизоляция в два слоя первый 30-ка, второй 50. При укладки под гофру, трубы просто вырезался. Второй слой укладывался с отступом от внешней стены на 15 см, таким образом был оставлен "карман" для прокладки магистральной трубы для радиаторов. Предполагается после прокладки трубы заполнить оставшееся пространство кусками пенаполистиролаполистирола и сверху по периметру закрыть еще 30-кой шириной 15 см. Таким образом магистральная труба будет теплоизолирована от стен, и от теплого пола.

При настиле пола второго этажа, я предложил оставить два паза между досками от фронтона до фронтона приблизительно по ширине окна для бушующей магистральной трубы отопления, что и было сделано. Поверх этих досок планируется фанера, и только затем чистовое покрытие. Получается своего рода деревянный короб для трубы.

Приехал главный из фирмы, сказал котел вешаем тут, трубу пускаем по диаметру, на второй этаж через ванну и наверх. в ванной делаем короб (короб получается как раз над ванной(не комната а сантехнический девайс) - риск подскользнуться и навернуться об угол короба) говорим не пойдет. Чешет репу - предлагает замонолитить подъем трубы во внешнюю стену. Говорю - почему бы не поднять прямо на кухне, рядом с котлом. там куча труб под котлом см фото, сбоку и над ним ( входящая газовая труба, счетчик газа и прочее. То есть эстетику не испортишь... Отмолчался - подымаемся на второй этаж показываю короб в полу - кивает мол нормально. Предлагаю разнести в пространстве по вертикали коллектор с смесительным контуром. Верхняя часть (верхний коллектор, термостатический смеситель на первом этаже) нижний коллектор + насос в подвале под потолком. Аргументирую - снижением шума в кухне, возможность полного слива воды из теплого пола, возможность подключения дополнительного оборудования впоследствии например электрического тэна (про тепловой колодец, солнечные коллектора и пр альтернативную энергетику промолчал). 30 секунд пауза... глаза наливаются кровью... тирада про "слишком умных" и рассказы про то как "артисты" гробят отопление, пускают по миру клиентов... В общем Зевс в гневе, причём только за то что смертный даже не усомнился в его божественности, а всего лишь сделал предложение.

Настал час икс - приехали монтажники, два молодых парня. Начали работу - любо-дорого смотреть все быстро ловко, трубу паяют красиво ровнёхонько (см фото). Повесили котел приобретен у них же по их же рекомендации (Нева люкс 24 киловатта с закрытой камерой). Говорю ребята, поднимайте трубу наверх тут ( показываю рядом с котлом) ничего не ответили. Через какое то время смотрю - долбят стену в ванной - делают штробу во внешней стене, сделали - трубу вставили запаяли. штроба где толше где глубже, но в целом труба встает тютелько-тителко западлицо со стеной. говорю на хрена так? как будем теплоизолировать? Расширенные зрачки в ответ:
- типа изолировать не надо. Труба ( армированный полипропилен 25 ) имеет нулевые теплопотери!
демонстрация среза трубы и слоя фольги:
- этот слой полностью теплоизолирует трубу!
показывает на трубу привезенную для теплого пола PEX:
- а это труба имеет теплопроводимость в 50 раз больше )))))
Читатель, у вас нет желания 0 умножить на 50 :-)
я говорю зачем вы делаете не нужную работу - можно же было просто поднять трубу в кухне
отвечают мол по проекту ))))
- вы не только делаете лишнюю работу, вы разрушаете то что сделано не вами - штукатурка, и создаете новую работу другим - не думаю, что они планируют самостоятельно заравнять стену.
- ответ - проект!
- я говорю, где он проект, был ли он согласован с заказчиком?
- ответ. - Мы проект на объект не возим.
Пытаюсь втолковать про совершенно не оправданные потери тепла в ограждающей стене.
- Вы думаете это не будет работать? в Доме будет холодно?
- Нет, не думаю. С котлом такой мощности я обогрею армейскую палатку на 20 человек. Вопрос в цене - сколько из за вашего упрямства будет хозяин зря платить за газ. Хозяин делал теплый дом - делал толстые стены, в ушерб метражу, вы своими не профессиональными действиями сводите его труды и затраты к минимуму. - Глухая стена непонимания, нежелание продолжать диалог, смотрят как на городского сумашедшего.

кинули трубу по диаметру первого этажа, сварили - труба в оставленной нище в пенополистероле, но вплотную к стене. Внутренние стены прошли буром 25 диаметра, чуть не в натяг засунули трубу. Повесили радиаторы. Подключили - нижние подключение. В результате трубы подключения выходят образуют со стеной градусов 30, то есть не вертикально, а наклонно. На вкус и цвет товарищей нет - возможно это красиво. Из вышеприведенного диалога, читатель наверное уже понял, что говорить неплохо бы магистральную трубу изолировать от внешней стены, а проходы в стенах сделать шире, а потом запенить перспектив на положительную реакцию не последует.

Второй этаж. Не побрезговали "предварительной закладкой умника" - трубу уложи в подготовленный в полу паз.
Уф, много букв (((((
см фото


Нажмите на изображение для увеличения. Название: IMAG0075.jpg Просмотров: 16 Размер: 92.1 Кб ID: 413644Нажмите на изображение для увеличения. Название: IMAG0067.jpg Просмотров: 15 Размер: 112.1 Кб ID: 413646Нажмите на изображение для увеличения. Название: IMAG0069.jpg Просмотров: 12 Размер: 130.6 Кб ID: 413647Нажмите на изображение для увеличения. Название: IMAG0077.jpg Просмотров: 6 Размер: 67.7 Кб ID: 413648



К сожалению, хозяин, полностью на стороне подрядчика, зачарованный словами гарантия, профессионалы. (((

По первому фото видно обвязка котла - контур отопления делится на 3 параллельных ветки
1. Радиаторная система второй этаж ( на фото прямая и обратка ушли в стену направо в ванную)
2. радиаторная система первый этаж ушла вниз (без запорной арматуры)
3. Смесительный узел и коллектор теплого пола влево.

Вопросы к Гуры следующие:
1. Тут я абсолютно уверен в своей правоте , хотелось бы получить Ваше подтверждение. Совершенно неоправданно подача на второй этаж в штробе. Совершенно недопустимо оставлять трубу отопления в штробе без достаточной теплоизоляции.
2. Магистральную трубу максимально теплоизолировать от внешних стен и от теплого пола. Проходы в стенах делать с учетом теплоизоляции.

следующие вопросы, в которых я не 100% уверен, но вызывают сомнения.

-как видим по фото контору на второй этаж и на теплый пол имеют запорную арматуру. Думаю необходимым такую же арматуру должна иметь и система первого этажа.
- поскольку выходной диаметр трубы с котла отопления имеет 20, и каждая из параллельных веток имеет такой же диаметр, а длина и нагрузка на каждой магистрали своя ( первый этаж грубо - 36 метра, 5 радиаторов - 32 секции, второй этаж - 24 метра, 2 радиатора - 18 секций, теплый пол отдельная песня) считаю что необходимо кроме запорной иметь еще и регулирующую арматуру, то есть на каждую ветку по-моему нужно один шаровый кран менять на вентиль.
- очень смущает смесителный узел и коллектор. на первом этаже имеем прихожую, ванну небольшую, кухню и зал, думаю логически правильно разбить на 4 зоны. зал, спальня, кухня, прихожая + ванна. Поскольку зал имеет значительную площадь 20 кв по сравнению с другими комнатами - то в зал пустить две ветки одинаковой длины. Итого 5. на фото видим 3. как управлять температурой в 4 условных зонах - загадка - объяснить это хозяйке будет весьма проблематично. Насос 25/4 , однако видно по фото , что диаметр заужен до 20, более того 3 ветки по 9 мм (внутренний радиус) даёт общее сечение 3*(3,14*9*9/4)=191 кв мм. 20 диаметр имеет проходное сечение 3,14*20*20/4 = 314, сечение же насоса 3,14*25*25/4 = 490. Предполагаю, что насос будет работать в очень неблагоприятном для него режиме, пониженное давление на входе - как результат завышенный уровень шума, завышеннй уровень энергопотребления. Пытался высказать данные замечания монтажникам. Состоялся следующий диалог.
- А Вы курсы по теплому полу проходили?
- Нет.
- Вот видите, а я проходил - А вы меня учите!
- А сколько времени Вы учились теплому полу?
- 5 лет!

Господа! Отлично понимаю, что присутствует эмоциональная составляющая. И другая сторона может рассказать куда больше о моей некомпетентности(но я кстати в профи в данной области и не претендую), однако посмотрите на фото - попробуйте сделать своё заключение из увиденного.

[swell{d}]

Бесплатное компетентное мнение?

[zup]

Сообщение от swell{d} Бесплатное компетентное мнение?

Да, бесплатное.
Платное мнение не может быть независимым!

[Readddy]

"К сожалению, хозяин, полностью на стороне подрядчика" - ну и зачем оно вам надо, переубеждать заказчика, проектировщика, проблемы какие-то...

[alexandr_popov]

Здравствуйте, я с сетями не работаю, но статью было прочитать интересно, хотя объем изначально и пугал (пишите покороче, а то лень читать столько), ну раз уж прочитал, то оставлю свой комментарий. Стены у вас, утеплитель, опилки, вы наверное в Оймяконе дом строите, очень уж он получается энергоэффективным =) знаете как в Европе сейчас модно пассивные дома строить, вот и у вас кажется можно температурой собственного тела такой дом греть =) Отсюда понятно ваше опасение по поводу сетей в несущих стенах. Попробуйте тепловое обследование провести тепловизором(желательно зимой) и посмотрите на стенку со штробой, может и правда не значительны потери.

Сейчас на вашем месте я бы попросил у тепловиков "бумагу" что не будет потерь тепла выше скольки-нибудь градусов.

p.s. ни один дом не был построен точно по проекту. То что вы описали - типичная ситуация на стройплощадке.

[zup]

Сейчас на вашем месте я бы попросил у тепловиков "бумагу" что не будет потерь тепла выше скольки-нибудь градусов.

я не могу, хозяин полностью доверят.
тепло измеряется не в градусах, в джоулях,ваттах....

[ShaggyDoc]

А чего обсуждать-то?

1. Есть хозяин, который, вместо того, чтобы сделать проект, нанял подрядчика сделать "по соображению". Ну и сделали, как смогли. Но хозяина все устраивает.

2. Есть какой-то посторонний из категории "я не гинеколог, но посмотреть могу". Он чё-то там советовал, его не послушали, он обиделся. Пишет здесь "много букаф" - путано объясняя сюжет со своей точки зрения. Его "терзают подозрения", он ищет "гуру", которые должны сделать "заключение из увиденного".

3. Мое заключение - к доктору, однозначно. И не к гинекологу. Это если из увиденного. Технические заключения не делаются на основании эмоциональных рассказов. Они делаются на основании чертежей. Надо, без всяких ля-ля показать один чертеж и другой чертеж. Вот тогда можно сравнивать. Язык инженера - чертеж.

[ovit]

Полностью согласен сShaggyDoc.
Но если уж решили сами оценивать технические решения подрядчика (насколько бы профессионален он не был), придется сесть за учебники (чтобы оперировать не категориями типа "Совершенно неоправданно ... Совершенно недопустимо" а нормами и цифрами).
Для начала - СНиП 2.04.05-91- "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ". На половину своих вопросов найдете ответы. А по которым не найдете, можно и здесь пообсуждать (только не в общей куче)