[Tyhig]

Заинтересовало мнение/миф из поста
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=874094&postcount=71

Сообщение от Alekceich когда в Москве был, там на курсах рассказывали много интересных вещей, и в том числе рассказывалось о том, что когда зимой бетонируют - арматура дюже холодная, и когда на нее родимую, непрогретую бетон с бадьи/швинга плещут, то вода с бетона РЕЗКО к арматуре устремляется (ну это я так, по простому) - и соответственно возле арматуры образуется зона насыщеная водой (косвенное подтверждение - арматура зачастую после обрушения/разрушения конструкции как с завода, налипшего бетона нет). Вот моя мыслишка с этим и связана, что вода к арматуре, а когда стало холодна вода замерзла-расширилась...и поломала затвердевший слой бетона...

То есть исходные условия:
зимнее бетонирование;
прогрев бетона до укладки бетона, укладка горячего бетона в бадье до +30...+50 градусов С;
установленная арматура холодная до -20...-30 градусов С.

Мнение/Миф обещает дефект в результате подобных действий.
Такого рода

Факт дефекта не подтверждён.
Причины именно этого дефекта не установлены. Автор только подозревал эту причину.

Физика процесса не установлена.
Alekceich физику описал очень плохо и подозрительно. Или сам ошибся или преподы приврали...
Но подобное вообще может происходить при другой физике.

Вот интересно было бы обсудить возможную реальную физику или выяснить в процессе обсуждения, что это миф/враньё и физика явления невозможна.


От себя добавлю что вода не может течь от тёплого к холодному.
Лёд расширяется в объёме на 9%, но только когда становится льдом.
Сама вода при температуре 0,01 градус С объём практически не изменяет. Или вернее вроде бы объём уменьшается с уменьшением температуры незначительно.
Не верю, что это причина миграции воды.

Может электричество виновато ?

[Romegv]

как то странно все это звучит, ведь бетон то зимой греют еще, в том числе и через арматуру, да и масса бетона в разы больше массы арматуры, то есть арматура по идее достаточно быстро нагреется до температуры бетона и вода растает. хотя фен его знает

[Дмитрий063]

а фотки остальных 3х сторон есть?
может рано опалубку сняли и загрузили плитой?

[Шмидт]

Что-то мне кажется, что если бы вода из горячего бетона устремлялась к холодной арматуре, трещины должны были быть другими. Они, скорее бы, повторяди раскладку арматуры. На фото - трещина сквозная и по оси.
Безусловно, какой то эффект от разности температур существует. Но металл - быстро нагревается и остужается. Поэтому, данный эффект, как мне кажется - малозначителен и короткотечен.
Больше похоже на трещину от температурного воздействия. Рано сняли опалубку, поверхность начала охлаждаться, а внутри еще бетон не остыл. Тем более, что бетон высокопрочный (не ниже В20) - с большим содержанием цемента и соответственно, с большим тепловыделением.
Методы решения - не бетонировать при адском минусе или побольше держать в опалубке.

[Tyhig]

Сообщение от Studentroman в том числе и через арматуру

запрещено вроде бы только что, влад говорил...
СНиП 3.06.04-91 Мосты и трубы

Особенности обеспечения твердения бетона в зимних уловиях 6.42. Электродный прогрев бетона необходимо производить в соответствии с технологическими картами. Запрещается использовать в качестве электродов арматуру бетонируемой конструкции.

Но вообще тоже такое слышал. Может только в мостах запрещено...

Возможны и другие причины.
Мне более интересны сами слухи про этот эффект, чем причина одного конкретного дефекта на фото.

[Romegv]

Но вообще тоже такое слышал. Может только в мостах запрещено...

мы греем, правда мосты не строим)
мне кажется,что слухи сильно преувеличены. Ведь зимой строят монолита очень много и про такой эффект не слышал. Если бы он имел место быть и оказывал серьезное влияние на конструкции, я думаю его бы изучили и издали соответствующий документ, а такие проблемы как правило из-за нарушения технологии

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig То есть исходные условия: зимнее бетонирование; прогрев бетона до укладки бетона, укладка горячего бетона в бадье до +30...+50 градусов С; установленная арматура холодная до -20...-30 градусов С.

кто говорил про "горячий" бетон? я не говорил, температура бетона на стройке ТОЧНО не контролировалась - следовательно температура бетона МОГЛА БЫТЬ 28-35 градусов, поправте пожалуйста стартовые условия В нете нарывал тему про такие трещины в бетонных колоннах - но ответ предлагался за деньги

СНиП 3.03.01-87 столь "любимый" строителями
" При температуре воздуха ниже минус 10 град.С бетонирование густоармированных конструкций с арматурой диаметром больше 24 мм, арматурой из жестких прокатных профилей или с крупными металлическими закладными частями следует выполнять с предварительным отогревом металла до положительной температуры или местным вибрированием смеси в приарматурной и опалубочной зонах, за исключением случаев укладки предварительно разогретых бетонных смесей (при температуре смеси выше 45 град.С). Продолжительность вибрирования бетонной смеси должна быть увеличена не менее чем на 25 % по сравнению с летними условиями."

Арматура диаметром 25 до 8 шт в колонне - смутило что углы целые - поэтому моя мысль это только теория пока АБСОЛЮТНО ничем неподтвержденная.
Блин, к сожалению не помню фамилию женщины которая в Москве при ГАСИСЕ по бетону/технологии бетонирования лекции вела.

Есть фото разных колонн, трещины ВСЕГДА по центру, раскрытие разное, есть на одной стороне, есть на двух сторонах, на трех или четырех сторонах не помню - но по моему тоже есть направление какое угодно, на одной колонне по буквенным осям, на другой по цифровым (с пролетом плиты вроде не связано)

Опалубка плиты стоит до сих пор на фото даже видно

Сообщение от Шмидт Что-то мне кажется, что если бы вода из горячего бетона устремлялась к холодной арматуре, трещины должны были быть другими. Они, скорее бы, повторяди раскладку арматуры. На фото - трещина сквозная и по оси.

Арматура диаметром 25 до 8 шт в колонне

П.С. у меня уже был похожий случай зимой залили колонны - ночью шквальный ветер нафиг все утепление "сдул" (по периметру тенты натянули и дуйками что-то вроде "термоса" организовали) - потом колонны напоминали эту - тоже вертикальные трещины на всю высоту

[olf_]

Сообщение от Alekceich Арматура диаметром 25 до 8 шт в колонне

- есть инфа о поперечном армировании колонн?

[Alekceich]

фактической нет, проектная есть... поперечка с шагом 100/200... диаметр не помню 6 или 8

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Физика процесса не установлена. Alekceich физику описал очень плохо и подозрительно. Или сам ошибся или преподы приврали...

Да уж, подозрительная физика, тут скорее может иметь значение иней на арматуре, от горячего бетона отходит пар, который естественно конденсируется на арматуре и превращается в иней, после того как заиневшая арматура покрывается бетоном, образуется водяное кольцо.
В результате имеем что-то похожее на описанную сиуацию, как это может повлиять на сцепление не понимаю.

[Alekceich]

Сообщение от KronSerg Да уж, подозрительная физика, тут скорее может иметь значение иней на арматуре, от горячего бетона отходит пар, который естественно конденсируется на арматуре и превращается в иней, после того как заиневшая арматура покрывается бетоном, образуется водяное кольцо. В результате имеем что-то похожее на описанную сиуацию, как это может повлиять на сцепление не понимаю.

Физику описал как помню по лекциям в ГАСИСЕ (был там лет пять назад). KronSerg почему Вы думаете, что водяное кольцо вокруг арматуры не повлияет на сцепление арматуры с бетоном? мне кажется, что локально В/Ц возле арматуры (в описаном Вами варианте) изменится - или я что-то не то думаю, говорили мне в свое время "не забивай на технологию "
а все таки из зи чего могут быть такие трещины? сроки разопалубливания не знаю - знаю что все это делалось в районе новогодних праздников

[olf_]

Возможно по факту:
поперечная арматура гладкая, все хомуты с перевязкой/крюками на одном продольном стержне..
+ прочность бетона 50 % и менее..

Вскрытие покажет

[Tyhig]

Сообщение от Alekceich водяное кольцо вокруг арматуры не повлияет на сцепление арматуры с бетоном?

Я тут подумал.
Ведь потом бетон вибрируют до появления молочка на поверхности.
То есть все слои перемешиваются.
Слой, покрывающий арматуру, также смешивается при вибрации.

[Alekceich]

Сообщение от Tyhig Я тут подумал. Ведь потом бетон вибрируют до появления молочка на поверхности. То есть все слои перемешиваются. Слой, покрывающий арматуру, также смешивается при вибрации.

точно, не подумал, причем зимой, все по тому же снипу вибрировать надо на четверть дольше - возможно по этой же причине...
а все таки, почему арматура может быть без бетона?

Offtop: Tyhig, а по поводу дренажа мы еще с вами потом поспорим , я еще пока разбираюсь (времени мало), но пока дошел до идеи, что располагать его должны конструктора и давать задание ВК-шникам для подбора диаметров - т.к. там похоже чистая гидравлика (пока только полистал)

Сообщение от olf_ Возможно по факту: поперечная арматура гладкая, все хомуты с перевязкой/крюками на одном продольном стержне.. + прочность бетона 50 % и менее.. Вскрытие покажет

поперечка однозначно гладкая - редко видел AIII поперечку
хомуты никогда не прописывал, что крюки в разбежку - думает надо? не думал о такой постановке вопроса
прочность бетона - БОЛЬШОЙ ВОПРОС, кто его там мерил?
вскрытие уже ничего не покажет - вроде срубили все - может завтра заеду, если не забуду.

[Дмитрий063]

Срубили все.... (а перекрытие уже было залито?)
быстро орудуют

[Tyhig]

Alekceich по поводу дренажа вы меня ни с кем не перепутали ? Чего-то не припомню...
Наверное я когда-то ошибся в том где должен быть дренаж ?
Дренаж должен делать инженер, который умеет это делать.
Оформлять дренаж надо в комплекте
Гидромелиоративные линейные сооружения

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации линейных сооружений (каналов и трубопроводов) гидромелиоративных систем (далее именуемые "линейными сооружениями").

2. Основной комплект рабочих чертежей линейных сооружений осушительной системы ОСС

Может быть не было времени тогда ляпнул чего-нибудь неправильно.

Однако всегда дренаж выполняют в комплекте ГП/ГТ. Почему не знаю. Марку отдельную не хотят делать.

ГОСТ 21.508-93 СПДС. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов

5.13 На разбивочном плане приводят ведомость водоотводных сооружений по форме 5. Пример оформления ведомости водоотводных сооружений приведен в приложении Д.

СПДС имеет многочисленные дырки. Возможно водопонижение - это невыпущенный из-за революции ГОСТ СПДСа. Не знаю.
Надо Сорокина спрашивать.

Также
СП 50-101-2004 Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений

Настоящий Свод правил (далее - СП) распространяется на основания и фундаменты вновь строящихся и реконструируемых зданий и сооружений*, возводимых в открытых котлованах. 11 Проектирование водопонижения и гидроизоляции 11.1 Водопонижение

То есть по идее КЖ должен каким-то образом участвовать в проектировании дренажа.

Не знаю. КЖ не могут у себя дренаж оформить.

[Сергей Козовник]

Сообщение от Alekceich Опалубка плиты стоит до сих пор на фото даже видно

опалубку могли послабить, опустив на пару виточков замок на стойке.

Сообщение от Tyhig Мнение/Миф

- веселый фейк) способов угробить конструкцию, не следуя технологии, думаю, безумное множество. Не знаю, как в колоннах (но думаю, тоже возможно, если захотеть), но в зиму бывает - выпадает снег, причем на завязаную арматуру, бригадир заранее готовит бадейку с кипяточком, которым палубу поливают (если корочка уже и дуйкой не сдувается), так от, если водичка на арматуре замерзнет, а бетон прийдет холоооодный, то вполне возможно, при плохом вибрировании, будет корочка льда на стержне, и пока там включат обогрев, контакт арматуры с бетоном будет нарушен окончательно и бесповоротно.
ИМХО: налицо злостное нарушение технологии бетонирования.

[Alekceich]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Alekceich по поводу дренажа вы меня ни с кем не перепутали ? Чего-то не припомню... Наверное я когда-то ошибся в том где должен быть дренаж ? Дренаж должен делать инженер, который умеет это делать. Оформлять дренаж надо в комплекте Гидромелиоративные линейные сооружения

не не ошибся, http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...D%E0%E6&page=2

Сообщение от Tyhig То есть по идее КЖ должен каким-то образом участвовать в проектировании дренажа. Не знаю. КЖ не могут у себя дренаж оформить.

а у нас обычно в КЖ дренаж включают

Был сегодня на площадке, часть колонн срубили, часть усилили (уголок 160 стянутый планками). Срубили нижнюю и верхнюю колонны, перекрытие на стойках оставили, затем в перекрытии сделали отв. диаметром 150-200 мм и забетонировали нижнюю колонны. Опять не греют, пенопластом утепляют.

Понятно, что поводом для появления трещин послужило нарушение технологии - а вот что послужило причиной, жутко интересно понять физику процесса т.к. уже второй раз вижу подобное, и думаю, что не последний.

[parabellum762]

согласен с Шмидтом. Арматуры по центру колонны нет, а трещина есть, значит дело не в холодной арматуре. Если бы трещины возникали из-за воды, скопившейся вокруг арматуры, то отломался и обвалился бы защитный слой, а ядро колонны стояло бы целым.

[Alekceich]

Сообщение от parabellum762 согласен с Шмидтом. Арматуры по центру колонны нет, а трещина есть, значит дело не в холодной арматуре. Если бы трещины возникали из-за воды, скопившейся вокруг арматуры, то отломался и обвалился бы защитный слой, а ядро колонны стояло бы целым.

блин сказал же выше 8 (ВОСЕМЬ) стержней - т.е. 4 по углам, 4 по центрам... хотя то что по углам нет трещины меня и смущает в моей мысли насчет льда возле арматуры....

БЛИН хочу понять/знать физику процесса, сам НИКАК не могу придумать что-то грамотное, знаний маловато

Народ, я что, один такой везучий, что за 5 лет уже дважды с похожим случаем сталкиваюсь, а ни у кого ничего похожего нет?