[STAJOR]

ГОСТ 21495-76 определяет измерительные базы как отдельную группу наравне с конструкторскими и технологическими. Почему измерительные базы не могут быть включены в технологические? Ведь процесс измерения есть технологическая операция, и назначаются они технологией.

[Солидворкер]

На одной и той же операции базы могут не совпадать.

[Liukk]

Сообщение от STAJOR Почему измерительные базы не могут быть включены в технологические?

Простой пример. Два отверстия на некотором расстоянии друг от друга. При изготовлении - проще (и точнее) указать межцентровое расстояние. А при контроле - как вы будете ловить "виртуальные" оси, приспособления делать, или задать размеры по другому - по внутренним или наружным стенкам отверстий?

[МСС]

Простой пример. Два отверстия на некотором расстоянии друг от друга. При изготовлении - проще (и точнее) указать межцентровое расстояние. А при контроле - как вы будете ловить "виртуальные" оси, приспособления делать, или задать размеры по другому - по внутренним или наружным стенкам отверстий?
============
Элементарно, Ватсон. Диаметры отверстий промерить можно? Элементарно. Берешь штангенциркулем измеряешь внутренний размер по дугам отверстий, затем измеряешь внешний, а потом берешь среднее арифметическое и получаешь расстояние по осям, я так меряю детали после координатки. Точность такого измерения +/- 0,05 мм....

[Солидворкер]

Сообщение от МСС Элементарно, Ватсон. Диаметры отверстий промерить можно? Элементарно. Берешь штангенциркулем измеряешь внутренний размер по кромкам отверстий, затем измеряешь внешний, а потом берешь среднее арифметическое и получаешь расстояние по осям....

Спасибо, капитан, но этот метод не учитывает множество факторов для реальных отверстий

[МСС]

Например? Неперпендикулярность, не параллельность осей ?

[Bull]

STAJOR, немного некорректно задан вопрос. Измерение не есть технологическая операция. Потому что технология - это процесс получения детали. Тех. база часто зависит от того, на чем делается операция. Соответственно и изм. база зависит от того, чем проводится контроль. Да, всегда надо стремиться к тому, чтобы измерения были от тех баз, от которых проводилась обработка. Но объединять одно с другим принудительно, да ещё и "законодательно", с документами (если эта мысль возникала) будет неправильно. Те же самые отверстия, например, на станке теперь выполняются на одной настройке (выставил ноль и пошел). А измерения будут каждый раз по-разному, если они связаны многоступенчато.

[Liukk]

Сообщение от МСС Например? Неперпендикулярность, не параллельность осей ?

Именно, плюс отклонение от цилиндричности отверстия (биения)

[МСС]

Так это было, есть и будет просто надо строить техпроцесс так, чтобы влияние всех указанных выше факторов было минимальным или попросту стремилось к нулю...

[STAJOR]

Сообщение от Bull Измерение не есть технологическая операция. Потому что технология - это процесс получения детали.

Не понял. Всегда считалось, что пока не проконтролировано и не "записано", что параметр годен, то деталь/размер не получены. Т.е. контрольная операция есть неотъемлемая часть изготовления. Разве не так? (Даже если имеет место активный контроль, когда происходит полное слияние изготовления и контроля).
Внимательно прочитал все ответы, но не понял, почему при всём при этом измерительные базы заведены отдельно от технологических. Разве это влияет на способ измерения, напр., межосевых/межцентровых расстояний? Назначай базы и меряй, как технологичнее в данном конкретном случае. Только не забудь, что в последней контрольной операции базы должны быть КОНСТРУКТОРСКИЕ, т.е. согл. чертежу.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR в последней контрольной операции базы должны быть КОНСТРУКТОРСКИЕ, т.е. согл. чертежу.

Да щаз!

[ratay]

Ну, считать, что с помощью штангенциркуля можно поймать 0,05 мм - это самообман, даже если на нониусе указана эта точность. Есть, конечно, штангели с жидкокристаллическими индикаторами, там цена деления 0,02, но это уже ближе к микрометру. А обычный нониус - ты немного перекосил штангель, чуть сильнее придавил, да мало ли.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Да, и еще: вы выполняете последовательно два измерения, т.е. погрешности суммируются (по квадратичному закону, но все же...).

[МСС]

Вы невнимательно читаете - +/- 0,05 мм - это десятка. В данном случае погрешности усредняются, а не суммируются

[ratay]

MCC: убедили.

[Bull]

Сообщение от STAJOR Не понял. Всегда считалось, что пока не проконтролировано и не "записано", что параметр годен, то деталь/размер не получены.

Между "получен" и "принят" разница есть, согласен?.. Да, без контроля деталь не считается изготовленной и не подлежит дальнейшему продвижению (сборка ли, упаковка ли или продажа). Да, обычно в конце любого техпроцесса идет ОТК. Но это не означает, что контрольная операция есть технология изготовления детали. Можно даже сказать, что технология изготовления и технология измерений - это две равноценные ОТДЕЛЬНЫЕ части при выпуске качественного продукта. И каждая технология имеет свои базы. Если можно совместить контроль с изготовлением (в идеале упомянутый тобой активный контроль), это надо делать. При этом технологические и измерительные базы, скорее всего, будут совпадать. Но даже так они будут самостоятельными базами все равно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от STAJOR Только не забудь, что в последней контрольной операции базы должны быть КОНСТРУКТОРСКИЕ, т.е. согл. чертежу.

никак не "должны быть". "Должны обеспечить размеры чертежа", это да... Частенько делают контроль прилегающих размеров, когда размер чертежа проконтролировать трудно.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Между "получен" и "принят" разница есть, согласен?..

Согласился бы, если бы понял, как узнать, что "получен", если не измерен, т.е. что уже не требуется "дополучения". А "принят" — это уже процедура больше организационная, и к этой теме врядли относится.

Сообщение от Bull никак не "должны быть". "Должны обеспечить размеры чертежа", это да... Частенько делают контроль прилегающих размеров, когда размер чертежа проконтролировать трудно.

Тут для меня туману ещё больше . Если "Должны обеспечить размеры чертежа", то как это можно сделать, измеряя нечто другое? Ведь всякое измерение имеет свою погрешность, следовательно, добавляется промежуточная ошибка, и с ней придётся считаться. К тому же доказывать, что принятый вариант есть то же самое. Кроме того трудно представить военпреда, который должен ВОЙТИ В ПОЛОЖЕНИЕ и согласится на косвенные варианты вместо прямого. Ещё представь: случилась авария или даже просто машина вышла из строя. Проверяющая комиссия при поиске причин будет перемеривать "прилегающие" размеры, или те, что в рабочем чертеже?
Насчёт

Сообщение от Bull размер чертежа проконтролировать трудно

Трудно? — или некогда, или некому, или неохота возиться, или и так сойдёт, или...? Вот если бы написал вместо "трудно" "невозможно", тогда попросил бы показать этот размер.

Сообщение от Солидворкер Да щаз!

Краткость сногсшибательная! . Кто из нас должен теперь искать ссылку в ЕСКД для подтверждения? Может у вас она уже под рукой?

Сообщение от ratay с помощью штангенциркуля можно поймать 0,05 мм - это самообман, даже если на нониусе указана эта точность

Может стоит уточнить, что здесь никакого самообмана нет, а вместо этого вспомнить, что цена деления выбранного мерителя должна быть в три-пять раз меньше измеряемого допуска? Например, обычный "колумбик" может гарантировать точность размера в пределах 0,3-0,4 мм. Да и то с оговорками. Или нет?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Кто из нас должен теперь искать ссылку в ЕСКД для подтверждения?

ЕСКД - это сборник статей о том, как должны выглядеть линии и буквы на чертеже. И не более. Я об этом уже писал.
ЕСКД не регламентирует процесс изготовления изделий.

Сообщение от STAJOR Краткость сногсшибательная!

Bull уже ответил более развернуто. Некоторые размеры невозможно или экономически нецелесообразно контролировать так, как их задал конструктор.
Пример - вышеупомянутые межосевые, делительные диаметры шестерен и т.п.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от STAJOR а вместо этого вспомнить, что цена деления выбранного мерителя должна быть в три-пять раз меньше измеряемого допуска?

С чего в пять-то? Еще в школе учили, что погрешность примерно пол деления составляет.

[Tyhig]

Сообщение от Солидворкер Еще в школе учили, что погрешность примерно пол деления составляет.

Не знаю. Нас в школе учили, что погрешность составляет 1 деление.

[Bull]

как будто студенту все объясняю...

Сообщение от STAJOR как узнать, что "получен", если не измерен,

промежуточные измерения - штангелем ли, настройка ли через лимб/оптику и прочее - это практически не измерения, а настройка/наладка оборудования, т.е. не контрольная операция, при которой как раз и существуют измерительные базы.

Сообщение от STAJOR Трудно? — или некогда, или некому, или неохота возиться, или и так сойдёт, или...?

Трудно это трудно. Что написано после тире, к этому понятию не относится. Иначе говоря, при существующих в конкретном цехе средств и оснастки для измерения проведение контроля конкретного размера представляется труднодостижимым (нет плоскости для базирования мерителя/положение шкалы при измерении не в прямой видимости и т.д. и т.п.). Поэтому обходятся методами попроще, которые гарантированно дают точные данные о прилегающих размерах. Ест-но, с учетом доп. погрешностей от базирования и средств измерения. Далее обычная алгебра.

Сообщение от STAJOR Если "Должны обеспечить размеры чертежа", то как это можно сделать, измеряя нечто другое?

предыдущий абзац является ответом и на это... В ВУЗе не считал диапазон значений неуказанного замыкающего размера в цепочке?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер ЕСКД не регламентирует процесс изготовления изделий.

А этот источник можно считать авторитетным? http://mash-xxl.info/page/1430491530...6151151152088/
Цитата: "Детали поступают на сборку после их окончательного технического контроля. Следовательно, при изготовлении деталей должны быть выполнены все требования рабочих чертежей и технических условий". По-моему, "выполнены", значит проконтролированы "по всем требованиям рабочих чертежей и технических условий". Как ещё это можно трактовать — контролируй как считаешь нужным и правильным? (Т.е. с учётом проблем, возможностей, традиций... данного конкретного предприятия).

Сообщение от Bull при существующих в конкретном цехе средств и оснастки для измерения проведение контроля конкретного размера представляется труднодостижимым (нет плоскости для базирования мерителя/положение шкалы при измерении не в прямой видимости и т.д. и т.п.). Поэтому обходятся методами попроще, которые гарантированно дают точные данные о прилегающих размерах

Это понятно. Но удовлетворят ли эти обоснования военпреда или упомянутую (#16) комиссию по расследованию причин...?
Всё это конечно интересно и полезно, но доказывает ли обоснованность отделения измерительных баз от технологии? Что именно не получалось бы или стало проблемным, если бы, например, технологические базы подразделялись на две группы — базы обработки и базы измерительные?