| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2006, 10:42
"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2
p_sh
 
новичок
 
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,396

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям
Цитата:
модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"
несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]
Просмотров: 185050
 
Автор темы   Непрочитано 01.03.2007, 10:44
#381
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Речь о приведенном модуле деформации грунтов в пределах сжимаемой толщи (ф-ла 10 указанного вами руководства)
Т.к. предполагаем, что оценка деформаций приведенными в снип методами удовлетворительна. Т.е. прогноз осадки приемлем.
Здесь отмечу что может именно в этом (оценке конечной деформации) может быть расхождение.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2007, 11:17
#382
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


И снова по поводу Ео :P
В СНиП ОиФ п. 2.16 говорится, что для зданий 2 и 3 категории ответственности рекомендуется брать Ео из таблиц 2 и 3 СНиП ОиФ.
В справочнике ОиФ Сорочана (один из соавторов - Горбунов-Посадов) то же самое говорится в разделе конструкций на упругом основании: данные компрессионных испытаний служат для сравнения деформативности ИГЭ слоев между собой. А для расчетов рекомендуется пользоваться СНиП. Т.к. в таблицах обобщены данные по различным грунтам, взятым по всему СССР. Вероятнее всего, табличные данные СНиП составленны по данным штамповых испытаний.
Для зданий 1 степени ответственности Ео берется на основе непосредственных штамповых (полевых) испытаний.

Так что нам, по логике СНиП и справочника, можно брать Ео по СНиП. При этом мы застрахованы от человеческого фактора и КСС геологов,
не нарушая норм
Коллеги! Что думаете...? :wink:
Romka вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2007, 15:46
#383
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Romka
А для расчетов рекомендуется пользоваться СНиП. Т.к. в таблицах обобщены данные по различным грунтам, взятым по всему СССР. Вероятнее всего, табличные данные СНиП составленны по данным штамповых испытаний.
Для зданий 1 степени ответственности Ео берется на основе непосредственных штамповых (полевых) испытаний.

Так что нам, по логике СНиП и справочника, можно брать Ео по СНиП. При этом мы застрахованы от человеческого фактора и КСС геологов,
не нарушая норм
Коллеги! Что думаете...? :wink:
Только данные по Е в СНиП сильно усреднены, причем разброс может быть от 4 до 20 МПа для одного грунта. Лучше всего брать за основу результаты полевых испытаний на данной площадке.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2007, 17:37
#384
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Только данные по Е в СНиП сильно усреднены Лучше всего брать за основу результаты полевых испытаний на данной площадке.
DTab
Не, ну конечно не знаю как у вас, но я в жизни не видел результатов полевых испытаний. У нас это стОит очень дорого, а сами испытания проводятся очень долго
Базара нет, полевые (штамповые) испытания самые точные. Но даже СНиП нам разрешает для жилых и общественных зданий (2 категория) применять Ео из таблиц. Ну а если ненароком закажут атомную станцию, нефтехранилище, уникальное здане, супермеганебоскреб или еще что-то (1 категория), чье разрушение может оказать негативное воздействие на региональном или общегосударственном уровне, то будем заказывать полевые испытания. :wink: См также ГОСТ 27751-88
Цитата:
причем разброс может быть от 4 до 20 МПа для одного грунта.
Чем докажешь? (в дружеском тоне)

2 p_sh
Эксперимент провести можно, даже нужно. Только бы определиться с Ео...
Romka вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2007, 19:20
#385
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Romka
[Все это может приблизить методы ЛДС и ЛДП к реальной работе грунта, т.е. абс величина осадки уменьшится, деформации в активной зоне будут больше.
Ваши комментарии... :wink:
Если смотреть на это увеличение Ео с научной точки зрения, то сам факт этого повышения не отразит реальной работы грунта и следовательно его НДС. Если рассматривать это как некую подгонку похожую на правду (как собственно и ЛДП с ЛДС вообще), то тут надо смотреть и на другие характеристики граунта - какой они приобретают "вес" во всех этих зависимостях. К тому же нельзя забывать про ограничения, накладываемые на эти способы по распространению пластических зон.
Если у вас есть время рассмотрите задачку жесткого плоского штампа в Лире или Скаде - посмотрите что получится при таких Ео и при других неизменных свойствах.
 
 
Непрочитано 09.03.2007, 17:43
#386
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от p_sh
добрый совет: пройдите по ссылке http://dwg.ru/forum/printtopic.php?t=6876
если вопросы останутся то конечно обсудим...
а то неудобно как-то за бесцельно прожитые годы .
Фух, прочел всю тему и чуть не поплохело от такого объема информации.
p_sh
На сегодняшний момент на форуме представлены 2 непремиримые группировки, расчитующие по следующим методам:
1. По модели основания Пастернака (Винклера): СС
2. Вычисление коэф постели методом последовательного приближения (итерациями).
Пока ничего не доказано с обеих сторон и это огорчает. Пока я (как и вы) склоняюсь к 1 методу.
В своих постах Вы настаиваете на применении законтурных элементов: в виде одно- и двухузловых КЭ или в виде продления КЭ пластин, имеющих те же параметры С1и С2, но имеющих нулевую толщину (жесткость).
Попробовал это реализовать, но столкнулся с непонятками:
1. если моделируем одно- и двухузловые КЭ по краям фундаментов, то не понятно какую жесткость им задавать. Есть ли где-нибудь такая методика?
2. если моделируем законтурный грунт пластинами нулевой жесткости, то фундамент нереально "утягивает" за собой только КЭ, примыкающие непосредственно к фундаменту. Характер деформирования - неверный.
Я чего-то недопонял?

Вы ознакомились с Приложением 1 Руководства по проектирования ФП карк зданий, в котором излагается методика определения С1 и С2? Особый интерес для меня представило определение С2 :!:
Там сначала определяем параметр распределительной способности s, а после уже С2. И если, к примеру, у нас фундамент шириной 15м, давление по подошве 2кг/см2, то по модели ЛДС (для ФП>10м) глубина сжимающей толщи равна
Н=(9+0,15*15)*0,9=10,1м (для глинистых грунтов)
Н=(6+0,1*15)*0,9=6,75м (для песчаных грунтов)
Тогда для глинистых грунтов H/b=0.67 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0
Тогда для песчаных грунтов H/b=0.45 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0
Данные вычисления см на стр 76-77 Руководства.
Для ширины 10 и 20м (наиболее распространенные размеры плит) ситуеция та же.
Т.е. получается, что для таких размеров фундаментов сопротивление слоя Н сдвигу С2=0. И считать, значит, надо по Винклеру???
Хочу заметить, что разрабатывалась такая методика НИИОСПом, а консультантами были Егоров и Горбунов-Посадов.
Какие ваши мысли по этому поводу. Методика то официальная.
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2007, 20:08
#387
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Romka
На сегодняшний момент на форуме представлены 2 непремиримые группировки, расчитующие по следующим методам:
1. По модели основания Пастернака (Винклера): СС
2. Вычисление коэф постели методом последовательного приближения (итерациями).
вообще то вариантов больше.
я к примеру сейчас использую УПП (ЛДС) с ограничением Нс используя ОКЭ ТУ.Но при отладке расчетной схемы использую С1С2 из-за её большей маневренности (скорости расчета). В дальнейшем планирую сопоставить её с моделью с элементами нелинейности. Буду грубо моделировать сооружение и решать совместно с нелинейным основанием., а затем можно бужет вычислить совокупность переменных коэффициентов жесткости.

Цитата:
Пока ничего не доказано с обеих сторон и это огорчает. Пока я (как и вы) склоняюсь к 1 методу.
В своих постах Вы настаиваете на применении законтурных элементов: в виде одно- и двухузловых КЭ или в виде продления КЭ пластин, имеющих те же параметры С1и С2, но имеющих нулевую толщину (жесткость).
поэтому по точности для нормальных грунтов
верность расчета будет уточнятся
-от модели Винклера
-к модели С1С2 моделирующей модель ЛДС
-к модели ЛДС в явном виде
-к модели с элементами нелинейности
... и т.д. с вовлечением бОльшего количества учитываемых параметров.

модель с переменными коэфф-тами жесткости может моделировать любую из вышеперечисленных. Вопрос в том когда говорят о модели ПКЖ - какие факторы она учитывает.?

Цитата:
В своих постах Вы настаиваете на применении законтурных элементов: в виде одно- и двухузловых КЭ или в виде продления КЭ пластин, имеющих те же параметры С1и С2, но имеющих нулевую толщину (жесткость).
здесь имеется в виду моделирование с помощью модели С1С2, причем пластины точнее (см различные источники)

Цитата:
Попробовал это реализовать, но столкнулся с непонятками:
1. если моделируем одно- и двухузловые КЭ по краям фундаментов, то не понятно какую жесткость им задавать. Есть ли где-нибудь такая методика?
те же что и у плиты. если говорить о модели с постоянными С1С2.

Цитата:
2. если моделируем законтурный грунт пластинами нулевой жесткости, то фундамент нереально "утягивает" за собой только КЭ, примыкающие непосредственно к фундаменту. Характер деформирования - неверный.
Я чего-то недопонял?
по вашему грунт должно выпучивать . В общем в определенных случаях (при потере основанием несущей способности вследствие выпора грунта) это так, но модель линейная поэтому плита утягивает за собой моделируемое упругое тело. на картинке деформации натуральной модели ЛДС (на основе ОКЭ ТУ)


Цитата:
Какие ваши мысли по этому поводу. Методика то официальная.
пока занят другими мыслями в отношении грунтов (модель Кулона)
[ATTACH]1173460133.GIF[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2007, 20:32
#388
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от Romka
Вы ознакомились с Приложением 1 Руководства по проектирования ФП карк зданий, в котором излагается методика определения С1 и С2? Особый интерес для меня представило определение С2 :!:
Там сначала определяем параметр распределительной способности s, а после уже С2. И если, к примеру, у нас фундамент шириной 15м, давление по подошве 2кг/см2, то по модели ЛДС (для ФП>10м) глубина сжимающей толщи равна
Н=(9+0,15*15)*0,9=10,1м (для глинистых грунтов)
Н=(6+0,1*15)*0,9=6,75м (для песчаных грунтов)
Тогда для глинистых грунтов H/b=0.67 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0
Тогда для песчаных грунтов H/b=0.45 -> eo=бесконечность -> s=0 -> С2=0
ЯТД следует увеличивать рассматриваемую ГСТ чтобы попасть в краевое значение, либо менять модель т.к. выходит за рамки определения.
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2007, 10:10
#389
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
ЯТД следует увеличивать рассматриваемую ГСТ чтобы попасть в краевое значение, либо менять модель т.к. выходит за рамки определения.
Я, например, трактую это явление как отсутствие распределительной способности грунта. Возможно при таких параметрах ГСТ и ширины фундамента - она не успевает проявляться.
Не поленитесь и посмотрите графики на стр 77-79. Там при определенных параметрах распределит. способность уже проявляется.
p_sh
Как у вас получается реализовать ЛДС при помощи ОКЭ? Как онраничиваете глубину сжатия. По логике, на этой глубине напряжения и осадки близки к нулю.
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.03.2007, 10:54
#390
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


обратите внимание на основы
п. 3.4. ..
при расчете плиты использовать для основания расчетные схемы в виде изотропного линейно деформируемого слоя, полупространства...

Массив из ОКЭ соответствующего размера - в плане и по глубине.

зы может я иногда ленюсь, но графики посмотрел
можно сравнить решение по графикам по МКЭ :ОКЭ и С1С2, что я делал раньше (страниц несколько назад)... продолжите?
Посмотрим для малых р-ров ф-та...
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 10.03.2007, 11:19
#391
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


p_sh
1.Все-таки вопрос о моделировании законтурного грунта остался открытым. Не получается его моделировать КЭ нулевой жесткости. Иначе они себя ведут как "сопли". Где Вы прочитали о таком приеме моделирования законтурного грунта?
2. На счет ограничения глубины при моделировании ОКЭ. Вы пишите "Массив из ОКЭ соответствующего размера - в плане и по глубине". Я хотел узнать, как добиваетесь, чтобы на глубине, соответствующей схеме ЛДСлоя (основная модель для плитных ф-тов), осадки и напряжения были равны нулю?
3. Графики Руководства, по всей видимости, нормально работают при схеме ЛДП, при которой ГТС значительно больше, т.е при бОльших ГТС распределительная способность проявляется. И если судить по ним, то при ЛДС распределения нет (С2=0). Правда, не понятно, графики аналитические или эмпирические?
4. Кстати на стр. 78 дана методика определения переменных коэф жесткости основания ФП. У меня к ней пока руки не дошли. А вы ее не изучали?
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2007, 11:07
#392
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


1.
сейчас не перечислю все источники, но в книгах Перельмутера (расчетные модели сооружений), Городецкого (Расчет и проектирование высотных зданий). Шашкина (с сайта геореконструкция) т.е. практически во всех тематических.


2.
деформации - связи по Z.
напряжения - никак.
Способ моделирования (постановку связей) модсмотрел в Микрофе.
Однако следует заметить, что рекомендации по моделированию встречал в различных источниках, микрофе только подтвердил некоторые положения.


3.
сложно сказать, однако если говорить о решении ТУ то сдвиговые деформации присутствуют всегда. поэтому можно предположить о некоторой эксперементальной базе.

4.
тоже нет
[ATTACH]1173600464.GIF[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.03.2007, 11:19
#393
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


N3, 2000
Расчет фундаментных плит в пространственной постановке с учетом нелинейных деформаций основания.

Шашкин А.Г., Шашкин К.Г.
[ATTACH]1173601187.rar[/ATTACH]
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2007, 10:17
#394
винсент75


 
Регистрация: 21.11.2006
Московская обл
Сообщений: 42


День добрый!
Праздновалась ли годовщина выхода темы?
В книге, которая была первоисточником (расчетные модели сооружений и возможность их анализа), говорится:
в случае большого разброса значений kw обычно используют винклерову модель. Чаще всего это относится к конструкциям, располагаемым на грунтовых основаниях, имеющих неоднородное строение в пределах плана здания, или в тех случаях, когда рассматриваются здания, состоящие из разных конструктивных объемов, резко отличающихся по высоте и в плане.(стр 365)

У меня вопрос к сторожилам темы:
может зря копья ломаете?

psh
Для вышеописанных сооружений вы так же пользуетесь данным способом и если да, то обнуляете ли С2?
какой длины(протяженности) (не знаю как объяснить) в плане элементы с нулевой жесткостью плиты?
винсент75 вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2007, 11:25
#395
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от p_sh
N3, 2000
Расчет фундаментных плит в пространственной постановке с учетом нелинейных деформаций основания.

Шашкин А.Г., Шашкин К.Г.
[ATTACH]1173601187.rar[/ATTACH]
Наверно моделирование грунта в данной программе не вызывает вопросов, но что-то сомнительно, что-бы моделирование каркаса было бы здесь безупречным, или хотябы не хуже чем Лира, Скад, Микрофе и т.д. А если так это и есть , то смысл как то теряется, т.к. чаще прежде всего интересует влияние основание на каркас.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2007, 13:25
#396
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


А кто нибудь вообще пробовал программу представленную на сайте Геореконструкции
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2007, 16:05
#397
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от DTab
что-то сомнительно, что-бы моделирование каркаса было бы здесь безупречным, или хотябы не хуже чем Лира, Скад, Микрофе и т.д.
как я понял есть конвертер из лиры.. (об этом упоминается в статье на сайте)

DEM, я скачал демку, но схему создать не смог :roll: видимо следует заиметь еще и конвертер...



Цитата:
В книге, которая была первоисточником (расчетные модели сооружений и возможность их анализа), говорится:
в случае большого разброса значений kw обычно используют винклерову модель. Чаще всего это относится к конструкциям, располагаемым на грунтовых основаниях, имеющих неоднородное строение в пределах плана здания, или в тех случаях, когда рассматриваются здания, состоящие из разных конструктивных объемов, резко отличающихся по высоте и в плане.(стр 365)
тем не менее это только одна из многочисленных рекомендаций по выбору модели основания ... см [ATTACH]1173601187.rar[/ATTACH]

Цитата:
какой длины(протяженности) (не знаю как объяснить) в плане элементы с нулевой жесткостью плиты?
чем шире тем точнее, но с определенного радиуса вокруг сооружения увеличение сказывается совсем незаметно.

Цитата:
Для вышеописанных сооружений вы так же пользуетесь данным способом и если да, то обнуляете ли С2?
пользую программу КРОСС. (1-е приближение)
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 21.03.2007, 16:36
#398
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


p_sh
Цитата:
DEM, я скачал демку, но схему создать не смог видимо следует заиметь еще и конвертер...
.
Схемку то Я нарисовал, а вот расчет с выводом результатов не получаются. :cry:
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2007, 10:50
#399
Jeka

конструктор
 
Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786


Есть 3 вещи, которые можно делать бесконечно долго: смотреть как горит огонь, течет вода и читать тему "моделирование модели". Уже 27 страница, а актуальности тема не растеряла.

Где-то на стр. 16 обсуждалась программа Грунт от Lira Soft. Для себя пришел к выводу, что программа симпатичная с прозрачным алгоритмом и результатами. /Кстати "метод 2" по сути это тот же Кросс - определение только С1 как p/s/.
Но все же хочется слышать мнение колег по поводу предложенного лировцами подхода использовать модель с переменными коэф. С1С2. Логика простая: пусть есть функция давлений на грунт p(x,y). ГСТ есть функция давления /в том числе/, тогда имеем Hc(x,y). Т.е. ГСТ переменна по длине и ширине плиты /речь о гибких фундаментах - плиты, ленточные и пр./. Отсюда по известным формула получаем С1(x,y) и С2(x,y). Как уже отмечалась кроме Грунта подобный подход больше ни где не видел. Собственно вопрос - на сколько он оправдан?
Jeka вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2007, 11:26
#400
igorbigor


 
Регистрация: 11.04.2005
Сообщений: 61


А чем C1 из "CROSS" или "грунт" не устраивает ? Вполне нормативные и понятные расчеты, а в кроссе даже можно учесть давление предуплотнения грунта. Про с2 не вникал, но слышал что его вообще нельзя применять, так как нет возможности учесть неоднородность основания в плане.
igorbigor вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск