[primdim]

Подскажите, как закрепить фундаментную плиту в Лире. Здание 5 этажное, каркасное с диафрагмами жесткости, сейсмика 8 баллов, в основании суглинки. Верно ли будет наложение связей во всех узлах плиты по Х и У, и задание С1 1500т/м3?

[mikel]

всякое запрещение или объединение перемещений противоестественно,
как бы произвольное вмешательство в процесс. Если можно обойтись без этого, результат должен быть корректнее. Цель избежать как ГИС , так и произвола в закреплениях. Пример- сейсмическая нагрузка дергает диафрагму влитую в плиту фундамента, а она на якоре в каком то месте,
ну пошло чистое растяжение, за ним арматура.... или прищемили всю плиту по Х, У --потеряли мембранные усилия в плите, а если на ней стены то и в них.

[Sid Barret]

Сообщение от SergeyKonstr на данном этапе, правда, не представляю правдивость этого деяния на увеличенном коэф. основания, поскольку усилия в элементах возникли при пониженном коэф. основания, а потом только тряхнуло

я когда-то по шапке за такие рассуждения получил

здесь на форуме лежит зам. книга Грунтоведение Трофимова, там очень легко и просто рассказано о том, что происходит с грунтом во время прохождения сейсм. волны, почитайте, все встанет на свои места.

[SergeyKonstr]

Спасибо, Sid Barret, почитаю.
О "правдивости деяния" я имел в виду практическую реализацию в ПК. Видение мое такое. Построили здание. Прошла (или большая ее часть) осадка уплотнения. Определились усилия в элементах здания. Скажем, для определения их воспользовались коэф. жесткости К=400 т/м3. Грунт под ф-ом уплотнился, изменились его деформац. характеристики. Коэф. жескости гр. основания, характиризующейся отношением нагрузка/осадка изменился. Дальнейшее приложение воздействий, скажем, сейсмических, происходит при измененном коэф. жесткости. В одной модели в ПК не сделать. Если делать другую модель, то жескость задавать нужно другую, но и усилия в элементах получим от этой другой жескости. Например, для крайней колонны при коэф. жесткости К=400 т/м3 получим М=20 т*м, а при другом коэф. жесткости (большем) М=10 т*м. А в вариации моделей в ЛИРе РСУ взаимоисключаемые. Или я не прав в своих рассуждениях. Готов выслушать ваш вариант.

[mikel]

имхо , прав. вариации не без недостатков, фактически объединение рсу
нескольких задач, а каждая со своими натяжками. вот если бы строились рсу по результатам этой коллекции задач, ненужное можно было бы игнорировать, но пока это мечта.

[oleg111]

Sid Barret пишет украинский ДБН по основаниям уже ввел обязательное требование считать по переменному коэфф. постели. Учитесь!-что-то я не понял по переменному коэфф. постели или по переменному модулю упругости грунта нарастающем с глубиной? тогда другой вопрос как считать по переменному коэфф. постели? и еще здесь тема http://www.lira.com.ua/support/forum...44#message3588 насчет закрепления последнее сообщение Татьяны а она вроде из Крыма где всегда была сейсмозона

[SergeyKonstr]

Сообщение от oleg111 и еще здесь тема

А что жесткие связи, крестообразно устроенные в центре плиты, разве не будут давать иные результаты динамического расчета, чем связи податливые?

[Neo_]

Сообщение от SergeyKonstr Например, для крайней колонны при коэф. жесткости К=400 т/м3 получим М=20 т*м, а при другом коэф. жесткости (большем) М=10 т*м. А в вариации моделей в ЛИРе РСУ взаимоисключаемые. Или я не прав в своих рассуждениях. Готов выслушать ваш вариант.

При сейсмике (динамическом воздействии на грунт) происходит как и со всеми материалами его упрочнение, где то на порядок это важно для расчета на собств колебания и как следствие отклик всей системы на динамическое воздействие, да и в этом случае при упрочнении грунта усилия растут реально, и как известно, если на скале то зданию капец, лучше на пластичном грунте как демпфере.

[UnAtom]

SergeyKonstr

А что жесткие связи, крестообразно устроенные в центре плиты, разве не будут давать иные результаты динамического расчета, чем связи податливые?

Результаты будут несколько другими, особенно гадко это выглядит на ФП, досаточно посмотреть усилия N и перемещения. На вышележащих конструкциях тоже будет разница, но не более 1-5%, модальных масс может больше наберёт, в любом случае сравните на тестовых примерах и сами всё увидите.

[Николай Баглаев]

По поводу учета податливости грунта при расчете на сейсмику:
Как мне кажется, смысла никакого в учете этом нет. Ведь не нужно забывать, что мы имеем воздействие (спектр ответа - кривую динамичности) на поверхности грунта. Учитывая податливость грунта, мы опускаем наше воздействие на уровень подошвы сжимаемой тощи, а это неверно. При этом, поведение грунта при динамическом воздействии - достаточно сложная задача, которую приходится решать, например, для заглубленных сооружений.
Кроме того, в нормах - защемленная консоль как динамическая модель.... Поэтому я считаю инерционные силы с жестким закреплением.
Кстати, для здания на грунте факторы участия (модальные массы) набираются очень быстро. Только толку от них никакого . Да и формы посмотрите - здание как кубик на волнах на грунте колеблется....

[mikel]

Плитный фундамент на упругом основании(чаще всего Винклер) всегда закрепляю по горизонтали кэ56. Сейсмику считаю дважды:
один раз "неправильно" с коэффициентами постели посчитанными через использование модуля общей деформации грунтов(ориентированного конечно на долговременные нагрузки) и второй раз с осредненным Кпостели на сжатие из предыдущей задачи, но увеличенном в 10 раз, гориз.реакции в кэ56 также увеличиваю в 10 раз. часто результаты расходятся ненамного, но в любом случае использую вариацию моделей для рсу под армирование и таким образом накрываю оба случая. Иногда
как третий вариант вообще щемлю основние если это приводит к существенному увеличению сейсмических сил, но редко.

[primdim]

Спасибо всем за ответы. Дело в том, что наши расчетчики не заморачиваются по поводу вычисления С1, а просто принимают значение по справочнику. А хотелось бы все-таки иметь приблеженный к рельной работе конструкций здания в заданных условия, что собственно и заставило начать разбираться в тонкостях лировских расчетов. Перечетав не одну ветку по этому вопросу, понял, что чем больше я знаю, тем больше ничего не знаю. С наложением граничных условий вроде более менее картина прояснилась, а вот с С1 и С2 я немного не понял. Если я правильно понимаю, то расчет С1 и С2 при сейсмическом воздействии не отвечает реальной картине при расчете этих коэффициентов в самой лире по характеристикам грунтов. Может все-таки кто-то имеет подобный опыт расчета на конкретном примере?

расчетная схема в лире 9.4

[Askarov]

Лучше выложи геологию, посмотрим и посоветуем. Вооще в лире для расчета коэф. постели при сейсмическом возд. есть эмпирическая формула Савинова кот. повышает коэф постели

[Romka]

Сообщение от primdim Если я правильно понимаю, то расчет С1 и С2 при сейсмическом воздействии не отвечает реальной картине при расчете этих коэффициентов в самой лире по характеристикам грунтов

Типа того.
Статичесий С1 показывает в общем случае зависимость между давлением и осадкой, причем осадка необратимая и неупругая. При сейсмическом воздействии грунт не успевает проявить свои пластические свойства, поэтому работает как упругое тело.
Если коэф постели задаете такими же, как при статических нагрузках, то период колебания здания увеличивается, значит уменьшается коэф динамичности Бетта (см СНиП), а это значит сейсмические силы тоже будут меньшими.. При повышенныхкоэф постели все с точностью до наоборот.
Какими будут коэф постели при сейсмике - каждый расчетчик выбирает для себя индивидуально, т.к. в РФ и Украине по этому поводу нет нормативных указаний. В Казахстане, например, по СНиПу статические коэф постели увеличивают в 10раз. Этот подход явно в запас, поэтому его можно рекомендовать как один из самых реальных. Еще один из вариантов - определение коэф постели по СНиП Ф-ты машин с динамическими нагрузками (коэф постели получаются в 5-7 раз большими, чем при статике)

[mikel]

primdim
на С1, С2 (пастернак) считаешь на долговременные нагрузки(собственный вес) . Учитывая, что полезная 15-20% от нее то и для неё результат сойдет, не стоит настаивать на упругой работе грунта. Кстати С2 не раскрепляет основание по горизонтали, это делаешь сам ,лучше кэ 56(Rx=Ry= на твое усмотрение, аргументы выше), иначе потеряешь мембранные усилия в плите и частично в стенах на плите). На динамику считаешь отдельный вариант, коэффициенты постели в нем надо ужесточить. Далее вариация моделей. Варианты не ограничены числом.
Можно и по другому,этапами: в задаче с коэффициентами постели расчитанными на долговременные нагрузки дополнительно временно прищемишь основание(через кэ56, они там и так нужны для придержки по горизонтали, но можно прибить в той или иной степени и по вертикали)
Посчитаешь сейсмику, превратишь инерционные силы в статические нагрузки по формам , каждая форма отдельное нагружение , будет как в микрофе. вернешь реакции в кэ56 к исходному состоянию.динамический расчет можешь не убирать, пусть остается как вариант. Все, задача готова для окончательного пересчета и перехода к армированию. Среднеквадратику в рсу для псевдосейсмических нагружений правда не сможешь сделать. Но есть еще и РСН.

[Neo_]

Сообщение от Николай Баглаев По поводу учета податливости грунта при расчете на сейсмику: Как мне кажется, смысла никакого в учете этом нет. Ведь не нужно забывать, что мы имеем воздействие (спектр ответа - кривую динамичности) на поверхности грунта. Учитывая податливость грунта, мы опускаем наше воздействие на уровень подошвы сжимаемой тощи, а это неверно. При этом, поведение грунта при динамическом воздействии - достаточно сложная задача, которую приходится решать, например, для заглубленных сооружений. Кроме того, в нормах - защемленная консоль как динамическая модель.... Поэтому я считаю инерционные силы с жестким закреплением. Кстати, для здания на грунте факторы участия (модальные массы) набираются очень быстро. Только толку от них никакого . Да и формы посмотрите - здание как кубик на волнах на грунте колеблется....

То есть более близка к реальности модель при расчете на сейсм. с жестким защемлением (по сути скала) вместо клавишных моделей с увеличенными характеристиками???

[Николай Баглаев]

to Neo_

Я бы сказал так: на этой модели основаны нормы. А изобретать что-то в этом вопросе мне не хочется - знаний не хватает .

К тому же в пользу такого подхода говорят динамические испытания построенных домов. Частоты совпали именно с расчетом для жестко опертого здания.

[Sid Barret]

Сообщение от Николай Баглаев Я бы сказал так: на этой модели основаны нормы.

давайте постепенно уходить от эпохи диназавров (консольная модель, жесткое защемление..)

Сообщение от Николай Баглаев А изобретать что-то в этом вопросе мне не хочется - знаний не хватает .

я в таком случае обращаюсь к тем у кого их хватает, очень полезно, попробуйте!

Сообщение от Николай Баглаев К тому же в пользу такого подхода говорят динамические испытания построенных домов. Частоты совпали именно с расчетом для жестко опертого здания.

диссипацию и демпфирование грунтов природа не отменяла! Линейные задачи позволяют это учесть за счет деформаций основания (линейные перемещения, разрушения элементов грунта и пр.)

[Askarov]

ребят мое личное мнение, нельзя говорить о повышение коэф. постели или защемление обреза ведь это зависит от конкретных грунтов. Если грунты сухие и нет опасности размокания грунтов и нарушения структуры, то можно смело считать с защемлением по обрезу. Что касается автора темы расскажи о геологии, если грунты сухие или влажные но с маленьким коэф пористости то смело посчитай на основное сочетание фундаменты, а затем с защемлением по обрезу каркас.

[Neo_]

Сообщение от Askarov ребят мое личное мнение, нельзя говорить о повышение коэф. постели или защемление обреза ведь это зависит от конкретных грунтов.

Речь идет о расчете ри динамическом воздействии (сейсм), а не о статическом расчете О-Ф-Зд. , которое обязательно нужно учитывать.

[Николай Баглаев]

to Sid Barret

давайте постепенно уходить от эпохи диназавров (консольная модель, жесткое защемление..)

про эпоху динозавров забывать не стоит. это простой частный случай - на его примере намного проще понять основные понятия и методы, заложенные в нормы.

я в таком случае обращаюсь к тем у кого их хватает, очень полезно, попробуйте!

К знающим обращался - собственно, на их мнениях и базируется мое. Слава богу, есть возможность общаться с ведущими специалистами в области сейсмики.

диссипацию и демпфирование грунтов природа не отменяла! Линейные задачи позволяют это учесть за счет деформаций основания (линейные перемещения, разрушения элементов грунта и пр.)

Для этого должны быть определенные оценки. Пока я видел только ссылки на методичку по расчету фундаментов под машины - там гармоническое воздействие, причем внешнее. Сейсмика - воздействие другого рода.... да и приходит оно не на грунт, а из грунта.

Слишком много неизвестных в этом случае.... Грунт, сейсмика....