[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[redker]

Сообщение от Энгус Пока просто собираю различные варианты баз, с расчетами т. к. небольшая безработица. Просто на будущее когда пойдут заказы.

Понял...Я думаю что через месяц, полтора - я выложу полностью доделанную работу на этом сайте в разделе "загрузки"...
Вы встречали еще аналоги таких расчетов - если да, поделитесь пожалуйста - это мне поможет в работе над этим файлом..

[Ильнур]

Сообщение от redker .. Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко...

Это мудрое утверждение. Даже еврокод подтверждает эфто:

Базы колонн можно классифицировать как жесткие, если удовлетворяются следующие условия: — в рамах каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 %

Эти же 1/5 я встречал и в наших нормах для оценки жесткости каркасов - то ли определении необходимости горизонтальных связей, то ли еще где...
Все пути ведут в Рим.
Т.е. 20% - это прекрасная цифра на сегодняшний день.
Что еще людям надо...

[Энгус]

Есть калькулятор расчета сварных швов, если надо скину на почту.

[redker]

Ильнур,
Я извиняюсь сразу за бестактный вопрос...
Система показывает, что у Вас 18,5 тыс. сообщений - Вы вообще работаете? Или Вы работаете здесь на форуме? Это же мало написать, это надо в каждую проблему вникнуть, владеть материалом в каждой проблеме....Либо Вы гениальный человек либо у Вас много свободного времени!...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Базы колонн можно классифицировать как жесткие, если удовлетворяются следующие условия: — в рамах каркасов, в которых система связей уменьшает горизонтальные перемещения, по крайней мере, на 80 %

Мне кажется тут речь шла о другом!!....система связей.... на 80% и пошли там условия по гибкости.....а вот если связей нет - там условие 30EI/L - то-есть от погонной жесткости .... мне кажется так...

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Энгус Есть калькулятор расчета сварных швов, если надо скину на почту.

Не откажусь - [email protected]

[Ильнур]

Сообщение от redker ..Вы вообще работаете?...

Я работаю сверхпроизводительно

..Либо Вы гениальный человек либо у Вас много свободного времени!...

Одно не исключает другого.

Мне кажется тут речь шла о другом

Как писал тут один благопочтенный форумчанин, это ягоды с одного куста. Речь о степни болтания/шатания по отношению к идеальной системе. Как бы допустимость отнесения к идеалу. Думается, 5-и кратное гашение разболтанности - отличный повод для успокоения.
Блин, как еще довести-то?
Ну проделайте два сравнительных расчета и сделайте вывод сами. Не с чем сравнивать. Только друг с другом.

[redker]

Сообщение от Ильнур Блин, как еще довести-то?

Как довести, как довести.....В этом и вопрос.....Коль лучшего анализа пока нет, а мои предложения общественностью не приняты - будем считать что 20% - это жестко!!

[Boris_1]

Сообщение от redker Так вот если ввести в такой системе реальную жесткость узла - то характер распределения моментов по колоннам меняется...

Я не про это, это и так ясно.

Вспомнился анекдот:
Бэрримор, что это хлюпает у меня в ботинке? - Овсянка, сэр! - Овсянка?! Что она там делает?!.. - Хлюпает, сэр!

[ZVV]

Сообщение от redker Как довести, как довести.....В этом и вопрос.....Коль лучшего анализа пока нет, а мои предложения общественностью не приняты - будем считать что 20% - это жестко!!

Вы же изначально правильно заметили, что ссылка Ильнура на Еврокод про 80% не в тему:

Сообщение от redker Мне кажется тут речь шла о другом!!....система связей.... на 80% и пошли там условия по гибкости.....а вот если связей нет - там условие 30EI/L - то-есть от погонной жесткости .... мне кажется так...

А теперь зачем-то с ним согласились. Не понятно.

Правильным подходом было бы задать вопрос о том, какие критерии использовать при обосновании жесткости/полужесткости/шарнирности узла в составе рамы? Когда узел еще можно считать жестким, а когда уже надо учитывать его конечную жесткость? После этого проштудировать литературу по вопросам жесткости узлов и в частности посмотреть, что лежит в основе критериев Еврокода для определения границ разделения узлов по жесткости.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Я не про это, это и так ясно.

А про что? Я про вставку фланцев не понял - это про что?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV Правильным подходом было бы задать вопрос о том, какие критерии использовать при обосновании жесткости/полужесткости/шарнирности узла в составе рамы? Когда узел еще можно считать жестким, а когда уже надо учитывать его конечную жесткость? После этого проштудировать литературу по вопросам жесткости узлов и в частности посмотреть, что лежит в основе критериев Еврокода для определения границ разделения узлов по жесткости.

Это мудро - именно так у меня в голове вопрос и стоит!.
Проштудировать литературу.... - я, можно сказать, по этому вопросу ничего не нашел....Вы можете подсказать литературу? Что лежит в основе еврокода - это скорее всего на иностранном языке все - хотя было бы очень интересно...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур шапочный разбор

Что такое "шапочный разбор"?

Сообщение от Ильнур Нет тебе извинений

Нет - так нет.

Сообщение от Ильнур ты не удосужился вникнуть в суть темы

Удосужился.

Сообщение от Ильнур на фоне этой цели (экономить граммы на ребрах) не выглядит мудро мысль типа "просто приварить толстую плиту и не париться с ребрами".

Выглядит мудро. В основном экономят не граммы, а деньги. Иногда (и довольно часто причем) дешевле именно просто приварить толстую плиту.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV .. ссылка Ильнура на Еврокод про 80% не в тему...

Очень даже в тему - это тоже про относительность. Главное - в противовес что-то нет никаких "оченно правильных" и "оченно в тему" ссылок.
Любой горазд забраковать чужое.
Вот возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет. Можешь ссылаться на амерские, монгольские и любые другие западноукраинские источники.
А мы потом определим, в тему или нет. Да.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Boris_1 доброе утро!

И вам доброго!

Сообщение от Boris_1 стоит ли игра свеч? И если стоит, то в каких случаях, по вашим расчетам, это имело принципиальное значение? Поделитесь пожалуйста своим опытом. В какой программе делаете расчеты с вставкой фланца?

Сообщение от redker МКЭ не способен на 100% в этом помочь - так как результат надо с чем-то сравнить!! Где граница - жестко или нет?....Вот Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко!!!

Стоит, или нет игра свеч - это уже дело каждого индивидида.
Граница "жестко, и нет" не могу не согласится и с еврокодом, и с Ильнуром о 20 процентах. Но

Сообщение от redker вопрос остается - как посчитать эту самую жесткость - в Еврокод рассматривается только один случай и тот у нас практически ни когда не применяется...

Вот именно этот вопрос и помогает решить моделирование узла "как есть". Но МКЕ тут поможет однозначно (хотя на 100% вообще ничто не поможет ни в одной деятельноти). МКЭ даст более-мене реальную жесткость узла. Просто вам не надо потом будет вводить шарнир конечной жесткости в стержневую модель. Заморочится надо, смоделировать узел, учесть контакт, преднатяг болтов. Можно проще замоделировать без нелинейностей, но так, чтоб в запас было. В программе любой это можно сделать, в основном все заисит от удобности инструментария моделирования.
С чисто практической точки зрения (повторяюсь) я считаю, что если колонну одноэтажки проектируете - ставте (если есть именно такое желание) плиту без ребер, считайте ее и анкера по прочности и забейте болт на деформативность узла. Если вы проектируете фланцевый узел растянутого пояса фермы из ГЗП, или трубы - зачем там заморачиватся с деформативностью фланца? Это не изменит картину усилий и практически не повлияет на деформации. Если же это соединение например, рамы и ваш узел находится в самом "эпицентре" напряжений - здесь стоит задуматся. А не получится ли при тонком фланце, что момент в пролете будет намного больше от того, что вы получили по расчету стержневой модели. Не обязательно наверно сразу моделить узел оболочками, можно как-то по другому считать его жесктость а потом вводить.
Вопрос основной - как посчитать жесткость узла. А второй - по каким критериям принимать при расчете жесткий узел, шарнирный, или когда вводить узел конечной жесткости. Наиболее точно на это ответит сам узел, когда вы его смоделируете в программе.
Тоесть суть в том, что можно по каким то критери

[Boris_1]

Сообщение от redker А про что? Я про вставку фланцев не понял - это про что?

Описание рамы: высота колонн, сечение колонн, типы баз (жестко или шарнирно), тип стропильной конструкции, способ сопряжения стропильной конструкции с колоннами (жестко или шарнирно), шаг рам. Как решено покрытие, что выполняет роль связей по покрытию. Все пролеты по 15м? Нагрузки. Краны есть или нет. Усилия до, усилия после, перемещения. Сечения колонн до, сечения после.
После этой информации можно вести разговор о влиянии.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist МКЭ даст более-мене реальную жесткость узла.

Даст конечно. Только для реальной работы вполне может понадобится пересчет пары десятков параметрических моделей. Да и в "любой программе" может не получится параметризировать фланцы. Но вообще это все можно сделать и делалось не раз, только на выходе такой многодельной работы будет получено несущественное отличие в НДС каркаса вцелом. Поэтому в подавляющем большинстве случаев - овчинка выделки не стоит.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Описание рамы:

Вы хотите, что бы я Вам подробнее выложил задачу?

[румата]

Сообщение от redker К сожалению для меня это было не совсем очевидно((, хотя при этом все эти формулы я знал....Поэтому нужно было понять как это работает...

Значит такова современная реальность. Современным инженерам становится не очевидной независимость геометрических характеристик сечения от марки стали.

[ZVV]

Сообщение от redker Проштудировать литературу.... - я, можно сказать, по этому вопросу ничего не нашел....Вы можете подсказать литературу? Что лежит в основе еврокода - это скорее всего на иностранном языке все - хотя было бы очень интересно...

На русском литературы по теме намного меньше, а про жесткость баз колонн возможно нет вообще. Есть наработки по жесткости болтовых соединений. Возможно через них можно найти что-то по жесткости баз колонн. Известные мне работы:
1)Серия 2.440-2 Выпуск 6.
2)Серия 2.440-2 Выпуск 7.
3)Павлов Андрей Борисович Основы проектирования стальных строительных конструкций каркасов зданий с учетом реальной изгибной жесткости и прочности узлов соединений их элементов, 1996 (диссертация).

Сообщение от Ильнур Вот возьми конкретно те же исходные и зацени по-своему, жестко или нет. Можешь ссылаться на амерские, монгольские и любые другие западноукраинские источники. А мы потом определим, в тему или нет. Да.

Позже. Если будет время.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV .. Если будет время.

Не трать время. Нечем оценить, кроме EN. А автор по EN уже оценивал.
Можно провести расчет рамы (всей схемы) с реальной податливостью и с защемлением, но оценить будет нечем - просто при наличии податливости поменяется вся картина, и то, что проходило с Кисп=100%, не пройдет с Кисп>100%. И вся песня.

[redker]

Сообщение от ZVV 1)Серия 2.440-2 Выпуск 6. 2)Серия 2.440-2 Выпуск 7.

Это мне попадалось...А случайно нет самих программ, что в них указаны?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ZVV Павлов Андрей Борисович

Нашел - посмотреть дают...скачать не дают))...Будем онлайн читать...
Бегло просмотрел - 48стр. хорошая работа, все тоже на еврокоде построено)) и доктора дали!! - я с базами колонн провел работу не меньшую - и результат есть - можем мне тоже доктора дадут)))

Спасибо за ссылку

[ZVV]

Сообщение от румата Значит такова современная реальность. Современным инженерам становится не очевидной независимость геометрических характеристик сечения от марки стали.

На мой взгляд Вы слишком упрощаете. Современные инженеры не с луны берутся. Они получают образование в ВУЗах при этом черпая знания в основном в учебниках. А в учебниках вопрос жесткости узлов не отображен вообще. Ни в виде формул и критериев ни в виде неких правил проектирования (толщина не менее такой-то, соотношение размеров такое-то, конструктивное исполнение).

Сообщение от Ильнур Не трать время. Нечем оценить, кроме EN. А автор по EN уже оценивал. Можно провести расчет рамы (всей схемы) с реальной податливостью и с защемлением, но оценить будет нечем - просто при наличии податливости поменяется вся картина, и то, что проходило с Кисп=100%, не пройдет с Кисп>100%. И вся песня.

Поздно. Уже потратил и нашел где я видел обоснование численных границ по критерию жестко/полужестко принятых в Еврокоде.
Ed. Moore D.B., Wald F. Design of structural connections to Eurocode 3 - Frequantly Asked Questions, p. 31-32.

Сообщение от redker А случайно нет самих программ, что в них указаны?

Нету.

redker, в Вашей модели базы с ребром для оценки прочности слишком грубая сетка. Сетку надо мельчить пока не будет достигнута сходимость порядка 2-5%.