Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Замороженная бетонная подготовка - какие последствия?

Замороженная бетонная подготовка - какие последствия?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.02.2012, 01:15 #1
Замороженная бетонная подготовка - какие последствия?
msv_mnv
 
обследования зданий
 
Ленобласть
Регистрация: 15.03.2007
Сообщений: 614

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Хочется узнать ваше мнение по следующему вопросу. Планируется возведение подпорной стенки. В конце января месяца при температуре до -20 градусов была выполнена бетонная подготовка с применением противоморозных добавок, рассчитанных на температуру -10 градусов. На этой существующей замороженной бетонной подготовке хотят сейчас начать бетонирование подпорной стенки с использованием прогрева бетона укладываемого в эту стенку. Как вы считаете, какие негативные последствия могут быть для возводимой подпорной стенки? Или может быть никаких негативных последствий не будет? Искренне буду признателен вам за ваши профессиональные мнения.
Всем вам желаю удачи и успехов!!!
Просмотров: 24823
 
Непрочитано 17.02.2012, 01:33
2 | #2
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Offtop: Был в истории случай, когда хотели строить на замороженных грунтах.
http://retro.samnet.ru/skyscrapers/m...scrapers_2.htm
http://retro.samnet.ru/skyscrapers/infografika.jpg
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 06:28
1 | #3
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от msv_mnv Посмотреть сообщение
.. при температуре до -20 градусов была выполнена бетонная подготовка с применением противоморозных добавок, рассчитанных на температуру -10 градусов. .. какие негативные последствия могут быть...
1. Не факт, что бетонная подготовка проморожена. Или есть обоснование?
2. Если проморожена, то по мере оттаивания мерзлый бетон будет превращаться в труху из песка и цементной пыли или в кучу щебня - зависит от степени промороженности.
3. В любом случае функцию подготовки она выполнит.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 09:36
1 | #4
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
3. В любом случае функцию подготовки она выполнит.
Функция бетонной подготовки не только в удобстве монтажа арматуры, но и в защитном слое, если она заморожена так что рассыпается, то надо увеличить толщину защитного слоя до 70 мм.
Цитата:
Сообщение от msv_mnv Посмотреть сообщение
В конце января месяца при температуре до -20 градусов была выполнена бетонная подготовка с применением противоморозных добавок, рассчитанных на температуру -10 градусов.
Тут вопрос спорный, если она прошла фазы начального твердения, то последующая заморозка только благоприятно повлияет на конечную прочность. Твердение бетона происходит примерно до температуры -20, но процесс превращения геля в цементный камень ( с изменением объема) протекает медленно. Из-за этого меньше возникает концентраторов напряжения, что в конечном счете увеличит прочность бетона.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 09:51
1 | #5
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Интересно, а это только меня смущает то, что грунт основания под бетонной подготовкой тоже проморожен и даст деформации после оттаивания? (или у Вас там пески на расчетную глубину промерзания)
Вообще по СНиП промораживание котлованов - недопустимо.

P.S. Как всегда соглашусь с Ильнуром : свою функцию подготовка выполнит.
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 09:55
1 | #6
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 624


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Функция бетонной подготовки не только в удобстве монтажа арматуры, но и в защитном слое, если она заморожена так что рассыпается, то надо увеличить толщину защитного слоя до 70 мм.
Меня это всегда смущало. По чему 70 мм? Если у подготовки W не нормируется, то он не многим лучьще чем губка. Я пологал что 70 из за того что по щебню акуратно защитный слой не выдержать + впитывание цементного молока в грунт ухудшающие свойства бетона, т.е. в любом случае она нужна только на момент заливки.

С дугой стороны для сборняка эта норма то же действует, но тут можно подумать о локальных повреждениях бета о щебень в момент монтажа.

msv_mnv, я всегда прописываю подготовку + задаю защитный слой 70 - или подготовку сделать забудут или защитный слой не выдержат. Вам советую поступить так же - слой 70 и забываем про подготовку, хуже она не сделает, а монтировать удобнее в любом случае.

di12, согласен с Вами о состоянии грунтов под подготовкой надо хорошо подумать.
Lorens вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 10:03
1 | #7
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от Lorens Посмотреть сообщение
Если у подготовки W не нормируется
подготовка - это бетонная конструкция. Все требования СНиП для бетонных и железобетонных конструкций полностью применимы и к данной конструкции, будь то прочность, водонепроницаемость, морозостойкость. С выходом СП52-101-2003 оказалось, что бетон В7.5 не используется в конструкциях.
Теперь приходится писать "Подготовка из бетона кл. В10, W6" (если в грунт. водах затаилась агрессия к W4)
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 10:23
1 | #8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Функция бетонной подготовки не только в удобстве монтажа арматуры, но и в защитном слое,....
Первая функция подготовки - создание условий для сооружения гидроизоляции, опалубки, самого фундамента и прочих операций.
А функция защиты арматуры от коррозии - побочная и возможная, но необязательная. Просто в СНиП допускается учитывать наличие слоя хорошего бетона при назначении толщины защитного слоя, раз уж оно есть. Что вообще-то неглупо.
Я лично на подготовку закладываю бетон В3,5 (нефиг расходовать бетон надо-не-надо).
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 10:39
1 | #9
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А функция защиты арматуры от коррозии - побочная и возможная, но необязательная. Просто в СНиП допускается учитывать наличие слоя хорошего бетона при назначении толщины защитного слоя, раз уж оно есть. Что вообще-то неглупо.
+1
40мм монолитного бетона вполне достаточно от коррозии: для боковых стен в ТЕХ ЖЕ условиях вообще 30 хватает без всяких подготовок.
Просто при выполнении бетонирования по щебенчатой подготовке невозможно добиться защитного слоя в 40мм: ну не заровняешь ее так, всегда будут выступающие камушки.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я лично на подготовку закладываю бетон В3,5 (нефиг расходовать бетон надо-не-надо)
"Автономное учреждение экспертизы проектов ххх области"
по экспертизе проектной документации по объекту: ххх
....
Конструктивные решения.
1. Для бетонных конструкций применена марка бетона не указанная в СП52-101-2003. [был указан бетон класса В7.5]

Вроде бы и посмеяться: попросить показать хоть какую нибудь марку бетона из этого СП, но бестолку. Радует порядковый номер подобных замечаний - наверное эксперт считает их наиболее значимыми.
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 10:58
1 | #10
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


1. Качество бетонной подготовки- что говорит лаборатория? Если не соответствует- снимайте ее. Она необходима только для гидроизоляции. Согласно СНиПов, возможно устраивать фундамент без бетонной подготовки, но арматуру надо закладывать не на 40 мм, а на 70 мм от подошвы. Производство работ по устройству подпорной стенки делайте только в соответствии с "Рекомендациями по производству бетонных работ в зимнее время в районах Сибири.....", т.е. прогревать основание (в т.ч. бетонную подготовку) на глубину 300 мм, а на скальных грунтах- 500 мм.
2. Готовьте тепловые пушки, т.к отогревать арматуру и основание паром и горячей водой запрещено.
3. Что бы Вы не делали- должно быть в РД!!!
TVN вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 11:25
1 | #11
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Просто при... бетонировании по щебенчатой подготовке
А что скажет TVN по этому поводу?
shifr вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 19:23
1 | #12
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,705


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Если не соответствует- снимайте ее. Она необходима только для гидроизоляции.
Ну-ну... Эко в степь занесло.
Для гидроизоляции? Какова ширина раскрытия трещин в подбетонке при этом?

Цитата:
Сообщение от Lorens Посмотреть сообщение
msv_mnv, я всегда прописываю подготовку + задаю защитный слой 70
Масло масляное. Это до тех пор пока не найдутся нормальные проверяющие.
Мне вот интересно - для подколонников тоже 70мм защитного слоя дается?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Первая функция подготовки - создание условий для сооружения гидроизоляции, опалубки, самого фундамента и прочих операций.
Сэнсей истину глаголит.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2012, 20:01
1 | #13
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


1. Ответ на вопрос по "щебеночной подготовке"- А каком качестве она нужна? Если как основание для фундамента, то она должна быть втрамбована в котлован, а котлован должен быть освидетельствован лабораторией.Почему нет? Можно и втрамбовать.
Коллеги, считаю мы отвлеклись от основного, нам необходимо предложить ряд возможных решений, приемлимых не только нашему коллеге но и ряду инстанций.
Если выполненная подбетонка не соответствует СНиПу, что делать: усилить или демонтировать? Далее, выполнить ту же подбетонку заново или "пробить" другое техническое решение?
2. Самое главное - любое техническое решение, отличное от РД, должно быть внесено как изменение в РД и Заказчиком выдано в Производство работ, и кто-то на этом чертеже должен расписаться "Выполнено без изменений".
3. Мое мнение- удалить подбетонку (предварительно провести лабораторные исследования), вытрамбовать основание(при необходимости), изменить схему армирования (70 мм вместо 40 мм от подошвы), т.е. уйти от ненужных бетонных работ в зимнее время. Понимаю, что в этом случае, возможно предложить несколько вариантов решения, и если Вы их выскажете, с удовольствием в ними ознакомлюсь.
Со всем уважением, коллеги.
P.S.msv_mnv, для Вас старая Советская присказка: "Чтобы не было ....жу, делай все по чертежу".
TVN вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 06:50
1 | #14
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
...- удалить подбетонку (предварительно провести лабораторные исследования), вытрамбовать основание(при необходимости), изменить схему армирования (70 мм вместо 40 мм от подошвы), т.е. уйти от ненужных бетонных работ в зимнее время....
Это самое трезвое и естественное решение. Ну если бетон проморожен. (Мне кажется, что бетон таки не проморожен.).
Кроме удаления подготовки. Зачем - это же материал, вполне заменяющий ПГС. И трамбовка - зачем? Подготовка лежит сплошным плотным образом. Не надо ее тревожить.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 09:05
1 | #15
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Автору темы. Главное без паники.Армируйте подпорную стенку. Укладывайте бетон. В нижней зоне стенки (после снятия опалубки) выполните засыпку грунтом (временно до наступления положительных температур. Главное не допустить цикличности для бетона (замерз, оттаял). Оттаивание должно происходить постепенно, повторяю - без цикличности. Все будет нормально. Бетон в подготовке наберет свою прочность и исполнит свою задачу.

Бетон после укладки боится цикличности - заморозка, оттаивание, заморозка оттаивание. Только постепенное оттаивание.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 11:25
1 | #16
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


У кого-нибудь есть материалы ислледования характеристик замороженного бетона? Выложите, мне удалось найти только статью в специальном империалистическом журнале, кстати, в этом отношении у них поставлено очень хорошо, серьезно разбирают причины аварий.
Там заморозили фундамент под многоэтажное здание, очухались на пятом этаже, наставили в подвал дутиков, или чего-то своего, и начали интенсивно отогревать. Результат - дом рухнул.
Комментарии к статье. Если бы не начали отогревать, бетон бы постепенно оттаял и набрал прочность.
Причина аварии - интенсивный отогрев замороженого бетона, а не факт его замораживания.
__________________
Строил, - знаю
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 12:01
1 | #17
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
Комментарии к статье. Если бы не начали отогревать, бетон бы постепенно оттаял и набрал прочность.
Причина аварии - интенсивный отогрев замороженого бетона, а не факт его замораживания.


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
кстати, в этом отношении у них поставлено очень хорошо, серьезно разбирают причины аварий.
А про инопланетян на Саяно-Шушенской там ничего не писали?
shifr вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 12:10
1 | #18
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от german-nk Посмотреть сообщение
Если бы не начали отогревать, бетон бы постепенно оттаял и набрал прочность.
Это и есть то о чем я высказался в предыдущем посте. Все это испытывал "на своей шкуре". Работал начальником участка. Приняли бетон (под конвеер точного стального литья). Включили эл. подогев. Электрик уснул. К утру проблема. Меня в плотники-бетонщики. Бетон решили не убирать. Рядом был бурт грунта. Бульдозеристу пузырек, и он ночью завалил грунтом бетон. Вскрыли в июле. Результат ошеломляющий. Меня перевели в другое СУ, но гл. инженером.
Регистр вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 12:31
1 | #19
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Цитата от shifr - А про инопланетян на Саяно-Шушенской там ничего не писали?

Жду аргументы, а не выдумки про инопланетян на Саяно-Шушенской.
__________________
Строил, - знаю

Последний раз редактировалось german-nk, 18.02.2012 в 12:43.
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2012, 13:17
1 | #20
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


У кого-нибудь есть материалы ислледования характеристик замороженного бетона?

Рекомендую С.А.Миронов "Теория и методы зимнего бетонирования"
Сожалею, не располагаю электронной версией.
TVN вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Замороженная бетонная подготовка - какие последствия?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Где написаны допуски на бетонную подготовку? Casey_Jones Технология и организация строительства 108 08.06.2017 18:11
Бетонная подготовка толщиной 2м. Имеет право быть? Алекс Железобетонные конструкции 31 11.07.2014 11:31
Бетонная подготовка Glorius Железобетонные конструкции 88 05.08.2013 11:59
Допуск. Бетонная подготовка. Дмитрий_СПб Технология и организация строительства 5 04.06.2011 13:38
Какие последствия могут возникнуть при выравнивание пола Динho Прочее. Архитектура и строительство 7 07.05.2009 22:16