[eilukha]

Варианты расчёта:

1. Не учитывать плиту в расчете на продавливание, а учитывать только утолщения (крестообразный утолщенный участок плиты).
2. Учитывать все участки, суммируя несущие их способности плиты, при этом для участков разной высоты принимать разные h0.
3. Какой-то другой способ.

[atos88]

А разве это не балочное перекрытие или я неправильно разобрал? если балочное, то, кажется, проверить чтобы a*l_2/l_1>1 (обозначения по "рекомендации по проектированию жб монолитных каркасов с плоскими перекрытиями") и проверить балки на поперечную силу.

[TNemo]

расчет на поперечную силу (оно же продавливание в отношении плиты) вести для балок.
учет работы плиты на продавливание в данном случае возможен только при условии заведения поперечной арм. балки в тело плиты (свесов), чего естественно не присутствует.

мне больше интересно накой консольные балки сделаны высотой больше пролетных? как учитывается в расчете отсутствие ответной части...? момент с консолей пойдет практически весь на колонну, а в схеме этого наверняка не учтено.

[eilukha]

Сообщение от TNemo расчет на поперечную силу (оно же продавливание в отношении плиты) вести для балок

- в плите при продавливании момент учитывается, в балке - нет.

Сообщение от TNemo заведения поперечной арм. балки в тело плиты (свесов)

- а разве такое вообще бывает?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - в плите при продавливании момент учитывается, в балке - нет.

В балочной схеме моменты учитываются в самом значении поперечной силы в балке.

Сообщение от TNemo мне больше интересно накой консольные балки сделаны высотой больше пролетных?

Для ограничения прогибов скорее всего.

Сообщение от TNemo момент с консолей пойдет практически весь на колонну, а в схеме этого наверняка не учтено.

Надо учесть и всего делов-то.
По теме: посчитать балки на поперечную силу, посчитать плиту на продавливание, взять большую несущую способность.

[eilukha]

Сообщение от realdoc В балочной схеме моменты учитываются в самом значении поперечной силы в балке.

- каким образом? Пример ошибочности такого утверждения: одинаковой Q может соответствовать разный М (например, в зависимости от пролета балки при одном её сечении), тем не менее расчёт на Q одинаков для любого случая (если q=0=const, а сила на балку в середине пролёта).

Сообщение от realdoc посчитать балки на поперечную силу, посчитать плиту на продавливание, взять большую несущую способность.

- т. е. при определённой высоте утолщения (не равной нулю) мы получит результат говорящий, что наличие утолщения никак не повлияло на прочность по продавливанию?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - каким образом?

Если по простому:
1. возьмите шарнирноопертую балку без нагрузки - очевидно поперечные силы равны нулю. Приложите момент в одной из опор - убедитесь что поперечные силы есть.
2. Возьмите этажерку с жесткими узлами в несколько этажей и пролетов. Сделайте тоже самое - приложите момент в одном из узлов, убедитесь в стержнях примыкающих к узлу появились поперечные силы.
Если по правильному - Q есть производная от M. А так как при переходе от Q к M появляется постоянная интегрирования, то:

Сообщение от eilukha одинаковой Q может соответствовать разный М

Например в шарнирноопертной и защемленной с двух сторон балке под одной и той же распределенной нагрузкой.

Сообщение от eilukha - т. е. при определённой высоте утолщения (не равной нулю) мы получит результат говорящий, что наличие утолщения никак не повлияло на прочность по продавливанию?

Результат, говорящий о несовершенстве методики расчета. Иначе не получится - либо простые расчетные схемы и приблизительные результаты, либо сложные (с объемными КЭ) схемы и точные результаты.

[eilukha]

realdoc, Вы лишь подтвердили, что Q и М жёстко не связаны, но не показали причину учёта/неучёта M в плите и балке.
В чём порочность на Ваш взгляд второго варианта расчёта (см. тему)?
Не более ли правильно рассматривать продавливание на разомкнутом контуре из 4-х отрезков (перпендикулярно сторонам балки) и учитывать при этом моменты?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от realdoc Результат, говорящий о несовершенстве методики расчета.

- отчасти согласен, здесь близок случай с нeучётом в расчёте на Q полок тавра.

[realdoc]

Сообщение от eilukha realdoc, Вы лишь подтвердили, что Q и М жёстко не связаны, но не показали причину учёта/неучёта M в плите и балке.

Уговорили :-) - покажите схему, приложение сосредоточенного момента в которой не вызывает изменения поперечных сил :-).
Покажете - я с Вами соглашусь :-).

Сообщение от eilukha В чём порочность на Ваш взгляд второго варианта расчёта (см. тему)?

Концентрируя момент на балках мы концентрируем поперечную силу на них же. Поэтому распределение поперечных сил по контуру становится совершенно иное - по крайней мере неравномерное. Считать что в предельной стадии заработает в полной мере и полка и балка без дополнительных экспериментов необоснованно. Даже ученые мужи в СП 2003 года убрали учет тавровых полок при расчете балок на поперечные силы, хотя в СНиП 2.03.01-84 такой учет был. "Не наше дело предписывать Богу как ему управлять этим миром" (с).

[eilukha]

Сообщение от realdoc покажите схему, приложение сосредоточенного момента в которой не вызывает изменения поперечных сил

- не уловил прямой связи с вопросом. Попробую яснее выразиться: в разных схемах разное соотношение М и Q, Вы же утверждаете, что в расчета балок на Q каким-то образом сидит учёт всех этих разнообразных случаев соотношение М и Q. К тому же в плитах учитываются вполне определённые по значению моменты, а не некая область их значений.
С другой стороны, почему тогда этот простой метод для балок (где моменты каким-то образом учитываются) не распространить и на плиты (что ранее в нормах и было)?

[realdoc]

Сообщение от eilukha - не уловил прямой связи с вопросом.

Связь прямая. Берем узел колонны, к которому с двух сторон шарнирно примыкают балки. Представим, что пролеты разные - с одной стороны 6, с другой 9м. Получаем, что поперечные силы с одной и другой стороны отличаются - естественно в 1,5 раза. Рассмотрим точно такую же схему, но балки примыкают жестко. Будут ли такими же поперечные силы? Нет - они будут отличаться. Вот именно таким образом, момент в узле примыкания к колонне меняет поперечные силы в примыкающих балках. И поэтому когда Вы считаете на эту поперечную силу Вы уже учли этот момент в узле сопряжения с колонной.

Сообщение от eilukha С другой стороны, почему тогда этот простой метод для балок (где моменты каким-то образом учитываются) не распространить и на плиты (что ранее в нормах и было)?

Потому что балка примыкает к колонне с одной стороны и распределение касательных напряжений по ширине балки можно считать равномерным. По контуру продавливания напряжения при наличии моменты распределены неравномерно. Поэтому просто так перейти не получится.

Сообщение от eilukha не распространить и на плиты (что ранее в нормах и было)?

А что ранее было в нормах - можно было считать плиту на продавливание как балку на поперечную силу?

[Boris_1]

Не совсем понял в чем заключается проблема? И что в итоге Вы хотите рассчитать?
На фото - явно балочная схема. Если сечения балок соответствуют общепринятым представлениям о назначении размеров поперечных сечений балок, то и считайте наклонное сечение балки. Причем тут тогда продавливание плиты?

Сообщение от realdoc - в плите при продавливании момент учитывается, в балке - нет.

При расчете наклонных сечений балок моменты в балке (в определенных случаях) учитываются.

[realdoc]

Сообщение от Boris_1 При расчете наклонных сечений балок моменты в балке (в определенных случаях) учитываются.

Там совсем другой механизм разрушения рассматривается.

Сообщение от Boris_1 Причем тут тогда продавливание плиты?

При том, что при определенном соотношении размеров балок и плитной части при расчете по СП Вы получите порадокс, при котором не будь балок совсем - плита бы прекрасно прошла на продавливание, но с той же плитой и дополнительно балками прочность балок на поперечную силу не обеспечена. Что очевидно есть нонсенс.

Сообщение от Boris_1 Если сечения балок соответствуют общепринятым представлениям о назначении размеров поперечных сечений балок, то и считайте наклонное сечение балки.

Кто бы еще знал эти "общепринятые представления".

[eilukha]

Сообщение от realdoc можно было считать плиту на продавливание как балку на поперечную силу?

- нет, моменты при продавливании не учитывались.

Сообщение от Boris_1 На фото - явно балочная схема.

- на фото пример, интересует общий случай расчёта. Даже можно сузить задачу: при какой высоте утолщения начнётся рост прочности по наклонным сечениям стыка?

Сообщение от Boris_1 общепринятым представлениям о назначении размеров поперечных сечений балок, то и считайте наклонное сечение балки.

- начнём постепенно уменьшать высоту утолщения до нуля, в какой момент Вы скажете, что это уже не балочная схема, а плитная? Кстати, балочные схемы применяют и для плоских перекрытий.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 (в определенных случаях) учитываются.

- только при отгибах продольной арматуры.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc получите парадокс, при котором не будь балок совсем - плита бы прекрасно прошла на продавливание, но с той же плитой и дополнительно балками прочность балок на поперечную силу не обеспечена

- именно!

[realdoc]

Сообщение от eilukha интересует общий случай расчёта.

объемные конечные элементы и ансисы-абакусы-космосы Вам в помощь. Ну или простые модели и противоречивые результаты.

Сообщение от eilukha - нет, моменты при продавливании не учитывались.

И это было очевидно неправильно. Просто раньше когда говорили "продавливание" подразумевали капительные плиты (для которых отношение эксцентриситета к рабочей высоте сечения было небольшое) или фундаменты (тоже самое) поэтому формулы продавливания это не учитывали. Когда стали бездумно применять данные формулы к тонким безбалочным безкапительным плитам терпение ученых мужей закончилось.
Хотя справедливости ради и раньше была методика с рассмотрением части контура и нагрузки приходящейся на эту долю контура (см. расчет на продавливание по пособию по расчету фундаментов). Так как нагрузка на участок фундамента (т.е. давление под подошвой) напрямую зависит от момента, то это и был учет момента.

[VVN59]

Уважаемый реалдок.

Может быть Вы и правы, и точно знаете - что?, кем?, в каком состоянии? считалось десятки лет назад (мало, кто это знает), что учитывалось, а что нет.
Никто не располагает точными данными, а следовательно - и не может этого утверждать со 100%-ой вероятностью.
Вам, на мой взгляд, следует чаще использовать такие слова, как "видимо", "может быть", "весьма вероятно", "мне кажется".

И ещё.

Меня очень заинтересовал парадокс (нонсенс), описанный Вами в #13 (рез-т расчёта на Q перекрытия с балками и без них. Что проходит, а что - нет).
Если не трудно - дайте исходные данные по этому "парадоксальному случаю". Т. е. - габариты сечения, нагрузки и нормативные документы, которые приводят
(при их использовании) к такому результату.

[realdoc]

Сообщение от VVN59 Может быть Вы и правы, и точно знаете - что?, кем?, в каком состоянии? считалось десятки лет назад (мало, кто это знает), что учитывалось, а что нет. Никто не располагает точными данными, а следовательно - и не может этого утверждать со 100%-ой вероятностью. Вам, на мой взгляд, следует чаще использовать такие слова, как "видимо", "может быть", "весьма вероятно", "мне кажется".

Уважаемый VVN59! Хорошо, может быть Вы правы:
Мне кажется я был на конференции в НИИЖБе, где видимо об этом говорили люди, весьма вероятно имеющие отношение к разработке и СНиП 2.03.01-84* и Руководства по расчету безбалочных перекрытий и некоторых других документов. Если так интересны конкретные фамилии, завтра на работе найду сборник докладов конференции.
Подобный вопрос я задавал одному из авторов нормативных документов по железобетону. Не совсем такой, но подобный. И ответ который я от него услышал вполне совпадает с моей точкой зрения.
Вам, москвичам, хорошо - сходили на Рязанский проспект и выяснили, а другим приходится гадать на форумах.

[alexandr_popov]

Извините, если не правильно понял Вашего обсуждения, но разве расчет на продавливание расчитывается не по формуле Fпред=Rbt*Ab ? где Ab может считаться для каждого участка отдельно и суммироваться? так Ab = u*h0, ну и остается только вычертить u - она будет не прямоуголная, и посчитать по участкам и сложить Ab. Или такие способы противоречат сапромату?

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от VVN59 использовать такие слова, как "видимо"

- думаю, они просто опускаются за своей очевидностью.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от alexandr_popov Или такие способы противоречат сапромату?

- сопромату нет, нормам - да.

[alexandr_popov]

ну нам надо, чтобы не рухнула, а нормы носят рекомендательный характер