[Евгений21]

В общем, вопрос в названии темы. Весь интернет перерыл, так и не нашел ответ на этот вопрос. Почему бы просто не затянуть анкерный болт вместе с этой шайбой и все?

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин я наверное неправильно понял - вы хотите сказать что если отрыв одной стороны базы колонны произошел от бетона, то в учет берется полная площадь этой базы, даже и те куски которые за пределами анкеров расположены??

Да нет, эпюры давлений, в зависимости от M/N, прямоугольные (просто вертикальная нагрузка на базу), трапеция и наконец треугольник, вернее два треугольника - один сжатие, другой отрыв. Под отрывемой частью давление 0. На краю сжатия - максимум.

но это же блин профанация какая-то, это что нафиг за бетон, не говоря про подливку, что его твердости хватит отогнуть кромку даже хотя бы на 40 мм стальной пластине???

Не надо так убиваться. Для осознания эфтих вещей надо изучить классику расчета баз - есть в любом учебнике МК для ВУЗов. Там нет профанации. Давление на подливку не превышает 1000 т/кв.м.
И не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту.

Сообщение от Денис Дубровин Простите, это фигня какая-то, так не бывает, это даже если просто плечо посмотреть там какие напряжения где ребро начинается?

Не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту.
Я не намерен щас тратить время на раскладку классических канонов, уже полвека по ним считаем, все обсосано до нюансов, и т.д. и т.п. Фигни нет, просто Вы как нерасчетчик пытаетесь интуитивно разложить по полочкам инженерную ситуацию для оспаривания моих инженерных утверждений. Но так не пойдет - расчет и конструирование МК дело таки сложное, и на пальцах не раскладывается.
Я лишь скажу то, что нехорошо полосовать опорную плиту - она хороша, пока цельная и жесткая. А исполосованная и подлатанная - не хороша. Вот тут Вам не нужно будет оперировать в инженерных терминах, чтобы возразить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw т.е. по-вашему если болт М64, то отверстия нужно сделать диаметром 128мм?

А Вы под М64 какой паз обычно вырезаете? 66? И почему сразу в крайность 2d? Может начнете с 1,5d? Дыра ф96 под М64 в базе чем нехороша? А ф128 чем удивителен? Вы чем недовольны-то в целом? То режете паз полкилометра длиной, испортив плиту, то шары делаете на 128.. Вам хрен угодишь..Так-то есть болты и М140, если надо поизощряться.
Еще раз - не надо дураком прикидываться, паз вначале и есть отверстие, диаметром много больше болта. Просто не надо вырезать паз!
Минимум черноты можно ТОЧНО вычислить через нормативные допуски на отклонения - они есть у Вас в нормах.
А под домыслы "Болты обычно на площадке на полметра в сторону" нет норм - под такое ничего не проектируется, даже гребаный паз.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Да нет, эпюры давлений, в зависимости от M/N, прямоугольные (просто вертикальная нагрузка на базу), трапеция и наконец треугольник, вернее два треугольника - один сжатие, другой отрыв. Под отрывемой частью давление 0. На краю сжатия - максимум. Не надо так убиваться. Для осознания эфтих вещей надо изучить классику расчета баз - есть в любом учебнике МК для ВУЗов. Там нет профанации. Давление на подливку не превышает 1000 т/кв.м. И не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту. Не нужно путать давление, напрягающее бетон, с изгибающим моментом, напрягающим плиту.

Абаждите, вы сначала завели речь про расчет давления по сниповской методике, причем тут моменты в базе? Как бы понятно, половина+ сопромата - это эмпирические расчетные формулы.
Сейчас вы, внезапно перейдя от эмпирических формул к описанию реальной физики процесса, говорите что все норм, и простая цементнопесчаная подливка легко держит 10 МПа от железки с прямоугольной кромкой, попутно ее эту кромку - изгибая

Я не намерен щас тратить время на раскладку классических канонов, уже полвека по ним считаем, все обсосано до нюансов, и т.д. и т.п. Фигни нет, просто Вы как нерасчетчик пытаетесь интуитивно разложить по полочкам инженерную ситуацию для оспаривания моих инженерных утверждений. Но так не пойдет - расчет и конструирование МК дело таки сложное, и на пальцах не раскладывается. Я лишь скажу то, что нехорошо полосовать опорную плиту - она хороша, пока цельная и жесткая. А исполосованная и подлатанная - не хороша. Вот тут Вам не нужно будет оперировать в инженерных терминах, чтобы возразить.

Я не понимаю почему вы классические эмпирические расчеты внезапно применяете для описание реальной физики процесса - это и есть профанация. Вы или все считаете по формулам из СНиПов, или реально считаете физику численными методами. Во втором случае у меня например есть сомнения что ослабление листа за пределами анкеров - как-то существенно влияет на общую прочность базы, слишком уж большое плечо получается
Просто потому - что достаточно посмотреть как бульдозер с тем же 40 мм лезвием крошит бетон, и никакие ни прорези ни отверстия на его общую прочность не влияют.

Более чем уверен, не один человек попробовал численно напряжения в этой же базе посчитать, с закрытыми или открытыми отверстиями - если ослабление внезапно так велико то где подтверждения? Вы сами, например, сказали что эмпирические снипы допускают его вообще не учитывать.

А никакой другой причины, судя по всему, вместо удобных и на монтаже и в производстве, открытых отверстий - нету.

Offtop: А шайбы - варить что бы анкера не поотрывать при затяжке от пуза двухметровым карандашом

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур А под домыслы "Болты обычно на площадке на полметра в сторону" нет норм - под такое ничего не проектируется, даже гребаный паз.

ну какие домыслы, если в СП70 всё прописано и даже про диаметр + 20мм имеется запись
ps^ я всего лишь поинтересовался мнением, а у вас буря эмоций из-за этого)))

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Абаждите, вы сначала завели речь про расчет давления по сниповской методике, причем тут моменты в базе? Как бы понятно, половина+ сопромата - это эмпирические расчетные формулы. Сейчас вы, внезапно перейдя от эмпирических формул к описанию реальной физики процесса, говорите что все норм, и простая цементнопесчаная подливка легко держит 10 МПа от железки с прямоугольной кромкой, попутно ее эту кромку - изгибая

Абажду. Но непонятно - что значит "расчет давления и причем момент"? давление же через М вычисляется. Вот причем.
Подливка рассчитывается до 1000 т/кв.м - это классика. Это нормальное для бетона давление.
А это давление создает железка, при этом гнется. От изгибающего М. Не оттого М, что на базу от колонны. Это разные М, правда взаимосвязаны, т.е. первое есть производное от второго.

Я не понимаю почему вы классические эмпирические расчеты внезапно применяете для описание реальной физики процесса - это и есть профанация.

Физика процесса лежит в основе расчетной методики. Причем тут профанация? Чего профанация?
Еще раз: плита давит на бетон, и гнется от отпора. Как говорил Ньютон, противодействие равно действию.

Вы или все считаете по формулам из СНиПов, или реально считаете физику численными методами.

Без разницы, по какой методе. При любом расчете факт того, что изначально цельный штамп изрезают/полосуют и это ухудшает работу базы, не отменяется.
Но главное - пазы, как Вы хотите представить тут, не ВНЕ расчетной зоны. В расчет ИЗНАЧАЛЬНО берется ПОЛНА длина плиты. И эта длина - существенный фактор в расчетах.
Нет там никаких "мертвых" зон. Не можно там подпиливать.

Во втором случае у меня например есть сомнения что ослабление листа за пределами анкеров - как-то существенно влияет на общую прочность базы, слишком уж большое плечо получается

Существенность влияния оценивается в числах, а не в сомнениях.

Просто потому - что достаточно посмотреть как бульдозер с тем же 40 мм лезвием крошит бетон, и никакие ни прорези ни отверстия на его общую прочность не влияют.

Абсолютно некорректное сравнение - там другие стали, другое НДС в зоне крошения и т.д. Ваше представление крайне субъективное.

Более чем уверен, не один человек попробовал численно напряжения в этой же базе посчитать, с закрытыми или открытыми отверстиями

Даже на этом форуме есть товарищи, проделавшие сие на супер-бупер пакетах. А уж в мире...

- если ослабление внезапно так велико то где подтверждения?

вы не знаете, какие запасы заложены по нормам, и еще сколько заложено из-за незнаний.

Вы сами, например, сказали что эмпирические снипы допускают его вообще не учитывать.

Наоборот, если в методике нет прорезей, их не должно быть на чертеже.

А никакой другой причины, судя по всему, вместо удобных и на монтаже и в производстве, открытых отверстий - нету.

На монтаже НЕТ ПРОБЛЕМ - это надуманное. Я же увидел, как Вы за уши притянули желаемое. комментируя видео.
Надеть колонну на болты - два пальца об асфальт.
Пазы - это из истории технологий образования отверстий газорезкой.
Пазы как таковые в плите базы НЕ НУЖНЫ.
Хау.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от wvovanw ..в СП70 всё прописано и даже про диаметр + 20мм имеется запись

Значит отверстия так и делай. Или овалы, если чешется. Но накой портить плиту? Не можно полосовать опорную плиту. Не трожь. Делай просто дыру поболее. Это на порядок разумнее.

Сообщение от wvovanw у вас буря эмоций

Как-то невовремя спросил.
Нет проблем с посадкой. Нет нужды в пазах. На порядок разумнее дыру поболее и все.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от wvovanw .. в СП70 всё прописано и даже про диаметр + 20мм имеется запись

Странно. СП70 - на монтаж, откуда там +20 на диаметр?
Там отклонение болтов в плане 5 мм вообще-то. Из чего следует, что достаточно и +10 мм.

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Абажду. Но непонятно - что значит "расчет давления и причем момент"? давление же через М вычисляется. Вот причем.

давление не может быть в условном сечении, оно всегда в некоторой точке по нормали к поверхности, ну так-то по определению.
Через М вычисляется - не значит что это и есть М

Подливка рассчитывается до 1000 т/кв.м - это классика. Это нормальное для бетона давление. А это давление создает железка, при этом гнется. От изгибающего М. Не оттого М, что на базу от колонны. Это разные М, правда взаимосвязаны, т.е. первое есть производное от второго.

10 НВ - это НЕ нормально для цементнопесчаной подливки, это ЛПП - совершенно точно и конкретно. Блин, это известняк - его алюминиевой ложкой ковырять можно, какое нафиг "классика".
А уж что бы загнуть железный лист на расстоянии толщины от края - так вам надо вообще фантастические для бетонки 60+

Вы берете совершенно левое допущение что давление нарастает линейно - хотя ежу понятно что нет - и на основании этого делаете вывод о реальном процессе. Вы можете так посчитать, и если подгоните коофициенты - то у вас даже результаты сойдутся с опытом, но распространять эти допущения на произвольный случай..
У вас в сниповской методике минимум три принципиальных допущения которые совершенно точно не выполняются на практике, о чем можно говорить?

Физика процесса лежит в основе расчетной методики. Причем тут профанация? Чего профанация? Еще раз: плита давит на бетон, и гнется от отпора. Как говорил Ньютон, противодействие равно действию. Без разницы, по какой методе. При любом расчете факт того, что изначально цельный штамп изрезают/полосуют и это ухудшает работу базы, не отменяется.

Какая физика, вы о чем??
Абсолютно жесткий штамп, абсолютно твердый и упругий бетон - фига се физика

Это совершенно точно и абсолютно голая эмпирика - взяли левое уравнение как пятка захотела, провели серию экспериментов, подставили коофициенты. Возьмите какой-нить там большой многочлен и у вас ничем ни хуже получится, но к физике так же мало будет относится

Но главное - пазы, как Вы хотите представить тут, не ВНЕ расчетной зоны. В расчет ИЗНАЧАЛЬНО берется ПОЛНА длина плиты. И эта длина - существенный фактор в расчетах. Нет там никаких "мертвых" зон. Не можно там подпиливать. Существенность влияния оценивается в числах, а не в сомнениях.

вот именно - вы взяли одно допущение, а потом полученные результаты хотите применить когда это допущение неприменимо.
На основании - ВАШИХ сомнений

Абсолютно некорректное сравнение - там другие стали, другое НДС в зоне крошения и т.д. Ваше представление крайне субъективное.

совершенно корректное - основная плита из ст3, в прорези зубки ставят исключительно для особо прочных/твердых материалов, к которым бетон и подливка - никак не относится

[quote]Даже на этом форуме есть товарищи, проделавшие сие на супер-бупер пакетах. А уж в мире...
вы не знаете, какие запасы заложены по нормам, и еще сколько заложено из-за незнаний.
/QUOTE]
тогда вы вместо спора можете легко две ссылки привести - где грубо говоря показано что вырез вместо отверстия - приводит к снижению несущей способности базы на величину, превышающую все эти коофициенты по условиям работы и т.д. Ну разумеется с учетом нелинейности трехосевого сжатия бетона, его твердости/твердости стали и прочей фигни типа непотенциальности трения, которая позволит хоть как-то сказать что это физически корректно.

Практика пока вроде показывает что никто не парится, а почти все режут открытые отверстия, потому как несущественно

Наоборот, если в методике нет прорезей, их не должно быть на чертеже. На монтаже НЕТ ПРОБЛЕМ - это надуманное. Я же увидел, как Вы за уши притянули желаемое. комментируя видео. Надеть колонну на болты - два пальца об асфальт.

Извините, я думал вы серьезно. Херануть колонной по резьбе пару раз - это конечно как два пальца, да

[csp]

Тема: почему приваривают не раскрыта

[Pipetkins]

Сообщение от csp Тема: почему приваривают не раскрыта

Да тут и раскрывать нечего. Как не затягивай анкерные болты при неблагоприятном сочетании шайба всеравно может сместиться. Поэтому её всегда необходимо приваривать

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин давление не может быть в условном сечении, оно всегда в некоторой точке по нормали к поверхности, ну так-то по определению.

Причем тут сечение? Давление под плитой.

Сообщение от Денис Дубровин Через М вычисляется - не значит что это и есть М

Никто и не говорит, что давление - это М. Зачем пустое молоть?

10 НВ - это НЕ нормально для цементнопесчаной подливки, это ЛПП - совершенно точно и конкретно.

1000 т/кв.м. - это верхний ориентир, эта цифра фигурирует в классических учебниках. По нормам бетон на смятие проверяется через Rb. В15 имеет около того. А точно - по расчету по СП43.

Вы берете совершенно левое допущение что давление нарастает линейно - хотя ежу понятно что нет - и на основании этого делаете вывод о реальном процессе.

В природе ВСЕ нелинейно и нестабильно. Однако для практических расчетов делаются упрощения, обоснованные аналитически. Но это не значит, что все инженерные расчеты в мире - профанация. Даже натурэксперимент не может точно воспроизвести предыдущий - в природе все вероятностно.
Что Вы несете, непонятно.

Вы можете так посчитать, и если подгоните коофициенты - то у вас даже результаты сойдутся с опытом, но распространять эти допущения на произвольный случай..

Никто ничего не подгоняет - все научно обосновано - нормы написаны кровью. Что Вы несете, неясно совсем.

У вас в сниповской методике минимум три принципиальных допущения которые совершенно точно не выполняются на практике, о чем можно говорить?

Еще раз: если где-то что-то допущено, то это обосновано. Но суть даже не в этом: Вы пытаетесь выловить некие запасы в расчетных допущениях, чтобы компенсировать ослабление пазом. Это - ошибочный путь. Узкая полоска плиты, отделенная пазом, отогнется АПРИОРИ - полоса работает автономно. Соответственно, расчет аннулируется.

Это совершенно точно и абсолютно голая эмпирика - взяли левое уравнение как пятка захотела, провели серию экспериментов, подставили коофициенты.

Какие коэффициенты? Это нормальная методика, и к сути разговора не имеет отношения. Вы же бракуете норму РФ.
Мы же говорим, что плиту не осолабляй пазом, особенно там, где наибольшее давление (напряжение подливки). Что непонятного-то?
Ослабление как со стороны сжатия, так и со стороны растяжения - около растянутого болта образуются лохмотья, вместо плиты.

тогда вы вместо спора можете легко две ссылки привести - где грубо говоря показано что вырез вместо отверстия - приводит к снижению несущей способности базы на величину, превышающую все эти коофициенты по условиям работы и т.д. Ну разумеется с учетом нелинейности трехосевого сжатия бетона, его твердости/твердости стали и прочей фигни типа непотенциальности трения, которая позволит хоть как-то сказать что это физически корректно.

Остапа понесло...ослабление будет ПРИ ЛЮБОЙ методике расчета. Тенденция одна.

Практика пока вроде показывает что никто не парится, а почти все режут открытые отверстия, потому как несущественно

Не парятся, ибо не знают, для чего. Сила привычки.
Я же говорю: не нужен этот паз, он не столько полезен (для случаев газорезки), сколько вреден - ослабляет плиту.

Херануть колонной по резьбе пару раз - это конечно как два пальца, да

Сдуру и хрен можно сломать. Ничего там не случится. Сильно кривые руки - надень на резьбу пластиковую трубу.
Давай тогда механические ловители или лазерные самонаводящиеся приспособы вешать к базе...
Проблемы нет. Она надумана.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от csp Тема: почему приваривают не раскрыта

Как не раскрыта? Еще на п.28 раскрыта: "Фиксированного бог бережет".
Если серьезно, то см.: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1701558&postcount=28

[csp]

Сообщение от Pipetkins она всеравно может сместиться.

она - это кто?

[Денис Дубровин]

Сообщение от Ильнур Причем тут сечение? Давление под плитой. Никто и не говорит, что давление - это М. Зачем пустое молоть? 1000 т/кв.м. - это верхний ориентир. По нормам бетон на смятие проверяется через Rb. В15 имеет около того. А точно - по расчету по СП43.

Причем здесь смятие когда я говорю про поверхностную твердость? Массивный кусок стали рядом с краем не создаст давление на поверхности бетона порядка этих ваших 10 МПа - его вдавит как деревяшку в глину.
Под плитой в середине - да, на краю - нет, это фикция

В природе ВСЕ нелинейно и нестабильно. Однако для практических расчетов делаются упрощения, обоснованные аналитически. Но это не значит, что все инженерные расчеты в мире - профанация. Даже натурэксперимент не может точно воспроизвести предыдущий - в природе все вероятностно. Что Вы несете, непонятно.

Зато мне понятно что вы берете условный случай и на его основе делаете выводы по ситуации к которой этот случай не применим.
Во-первых - с чего вы взяли что под этим обрезком плиты будет такое давление?
Во-вторых - с чего вы взяли что это самое давление, которое действует НА ВЫРЕЗАННЫЙ кусок плиты,и на, по вашим утверждениям, свободную полоску стали ничего не несущую - будет какие-то там усилия в базе создавать?

Никто ничего не подгоняет - все научно обосновано - нормы написаны кровью. Что Вы несете, неясно совсем. Еще раз: если где-то что-то допущено, то это обосновано. Но суть даже не в этом: Вы пытаетесь выловить некие запасы в расчетных допущениях, чтобы компенсировать ослабление пазом. Это - ошибочный путь.

Обосновано, да - по итогам экспериментов. Но это не говорит что то же обоснование будет действительно в другом эксперименте.

Узкая полоска плиты, отделенная пазом, отогнется АПРИОРИ - полоса работает автономно. Соответственно, расчет аннулируется.

Это очень сильное предположение - что отогнет.
Я сделаю вид что не видел как вы это написали
Offtop: Здравый смысл, эксперимент и простое сравнение характеристик - говорит что нет, никогда и ни при каких условиях не отогнет, местной прочности бетона НЕ хватит, сначала эта железка забурится в бетон по самое нимогу
Чтобы хватило - надо ставить еще и распределительную плиту из той же стали. Но только эта плита - все равно за габарит анкеров не выйдет.

Выкиньте эти полоски вообще из вашего расчета - что-то изменилось в итоговых результатах? очевидно что нет, значит все нормально

Какие коэффициенты? Это нормальная методика, и к сути разговора не имеет отношения. Вы же бракуете норму РФ.

как это я ее бракую? Тут в теме 100 картинок и 50 видео как колонны с вырезами ставят, очевидно они все нормам соответствуют, это вы говорите что все неправильно и надо нормы переписать

Мы же говорим, что плиту не осолабляй пазом, особенно там, где наибольшее давление (напряжение подливки). Что непонятного-то?

Ваше утверждение про наибольшее давление противоречит здравому смыслу и любым простейшим расчетам, это и не понятно - зачем его пихать туда где оно априори не нужно?

Остапа понесло...ослабление будет ПРИ ЛЮБОЙ методике расчета. Тенденция одна. Не парятся, ибо не знают, для чего. Сила привычки. Я же говорю: не нужен этот паз, он не столько полезен (для случаев газорезки), сколько вреден - ослабляет плиту. Сдуру и хрен можно сломать. Ничего там не случится. Сильно кривые руки - надень на резьбу пластиковую трубу. Давай тогда механические ловители или лазерные самонаводящиеся приспособы вешать к базе...

я вот так же как вы думаю

Проблемы нет. Она надумана

upd

я тут эксперимент придумал, который наверное даже вас должен убедить

Берете брусок стали плохонькой, например ст3, сечением 40*40 мм, фиксируете его сантиметрах так в 6-8 от края - вроде размеры как раз соответствуют рассматриваемым, и пытаетесь воздействием его об бетонную поверхность - пол там или стены, или ФБСка старая, стараясь воздействовать поближе к его краю, где максимальное давление, так вот - пытаетесь его согнуть в месте фиксации.
Слышал что некоторым удавалось но честно скажу - это когда уже сильно много
Для упрощения изготовления оснастки можно воспользоваться всякими предложениями в строительных магазинах

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1516211331

[Pipetkins]

Сообщение от csp она - это кто?

Шайба

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Причем здесь смятие когда я говорю про поверхностную твердость? Массивный кусок стали рядом с краем не создаст давление на поверхности бетона порядка этих ваших 10 МПа - его вдавит как деревяшку в глину.

Вам бы молодой человек учебники что ли почитать для начала...трудно с Вами беседовать.
Например, как проверяется бетон под плитой? Классическая наука о бетоне говорит, что проверка должна производиться на смятие.
Сие закреплено в норме (СП63):

Расчет железобетонных элементов на местное сжатие 8.1.43 Расчет железобетонных элементов на местное сжатие (смятие) производят при действии сжимающей силы. Расчет элементов на местное сжатие при отсутствии косвенной арматуры производят согласно 8.1.44.

Если интересно и далее, то найдите эту формулу, и там увидите Rb,loc. Это - сопротивление бетона смятию, и оно не ниже Rb (подробности см. в нормах). В многочисленных нормах и пособиях к ним этот метод повторяется в неизменном виде. Если я сказал, что до 1000 т/кв.м., то это надо не подвергать сомнению, а с благодарностью принять к сведению. При проверке бетона (подливки) в расчет идет Rb бетона конкретного класса (марки). Так было, и так будет. Это - нормы для расчетчиков РФ.

Под плитой в середине - да, на краю - нет, это фикция

Вот те раз - край имеет какие-то льготы? Еще раз: под плитой эпюра при наличии М в базе имеет перекос с максимумом на краю.. Разумеется на этот максимум проверяется бетон. Все.

Во-первых - с чего вы взяли что под этим обрезком плиты будет такое давление?

После обрезки это полоса не сможет держать давление, ибо отогнется аки хворостинка из метелки. Т.е. произойдет перераспределение с превышением расчетного давления в максимуме. Такое глумление не предусмотрено ни одной гипотезой.

Во-вторых - с чего вы взяли что это самое давление, которое действует НА ВЫРЕЗАННЫЙ кусок плиты,и на, по вашим утверждениям, свободную полоску стали ничего не несущую - будет какие-то там усилия в базе создавать?

Этот кусок свою невыполненную миссию передаст живым участкам. Такое не предусмотрено в методике расчета. Это просто Ваше личное отношение к проектированию. Короче - отсебятина.

Обосновано, да - по итогам экспериментов. Но это не говорит что то же обоснование будет действительно в другом эксперименте.

Все, что введено легетимно в нормы - обосновано для всей области применения. Вы как-то странно относитесь к нормам. Дураки что ли писали их? Или не для всех они? Вы самый умный что ли?

Это очень сильное предположение - что отогнет.

Это естественно. Если плиту (особенно например опертую по двум сторонам (угол жесткой базы)) порезать нафег, то цельность нарушится, плита ослабнет, деформации увеличатся, моменты уселичатся, напряжение увеличится, т.е. произойдет увеличение прогиба. Далее - см. выше. Насколько - неважно, главное - нарушено соответствие конструкции расчету с ухудшением. И все.

Здравый смысл ...говорит что ... никогда и ни при каких условиях не отогнет, местной прочности бетона НЕ хватит, сначала эта железка забурится в бетон

Если даже произойдет такое (допустим был офигенный запас по стальной плите), то это - разрушение. Вы разрушили бетон. И все. Кердык.
Ослаблен

Выкиньте эти полоски вообще из вашего расчета - что-то изменилось в итоговых результатах? очевидно что нет, значит все нормально

Страус тоже голову прячет в песок и считает. что все нормально. Я не имею право выкинуть важные участки плиты из раcчета - уменьшится А (площадь) и резко уменьшится W (J/y). Так же я не имею право применять формулы, выведенные для цельны плит (опертых по одной, по двум, по трем сторонам), для расчета почиканных (грубо и нагло) вдоль и поперек .

Тут в теме 100 картинок и 50 видео как колонны с вырезами ставят, очевидно они все нормам соответствуют, это вы говорите что все неправильно и надо нормы переписать

Как раз неочевидно соответствие нормам (Вы тут опять субъективны - но я Вас не осуждаю, Вы просто неосведомлены насчет норм, Вы же не специалист), наоборот, очевидно, что пазы вне норм. Покажите мне норму, где паз узаконен. Нет такой нормы.
Кстати, насчет фото - Вы пока видели только простые базы, без ребер, когда образуются разные участки. А так же Вы еще не думали о базах с защемление в двух плоскостях, когда пик давления в углу. Но у Вас все впереди.

Ваше утверждение про наибольшее давление противоречит здравому смыслу и любым простейшим расчетам

Да уж...
Ну вот эпюра давлений:

я тут эксперимент придумал

Это легко просчитывается на калькуляторе за 2 минуты. Для разрушения полосы стали Ст3 (достижения 2 т/кв.см в корневом сечении как консоли) например сечением 2х1,2(h) см длиной 10 см нужен момент ~1 т*см, для чего нужна нагрузка (давление) 0,1 т/кв.см, что как раз 1000 т/кв.см. Но необязательно доводить до разрушения - достаточно того, что полоса автономно отгибается и при меньших давлениях, нарушая исходную картину отгибов. А если уж первым разрушится бетон, это это просто прямое разрушение базы.

[Бармаглотище]

Offtop: Фига вы тут раздули

[Ильнур]

Насчет 1000 тонн\кв.м - подумал, может на пару нулей ошибся, или наши дураки, посмотрел у буржуинов - так там еще хлеще - см. скан из евросерии.

[Денис Дубровин]

от человек-то тяжелый)

Вы там в калькуляторе поправьте - по указанным размерам и давлении там момент 5 т*см. Ну и всё-таки к обсуждаемому верните - 40*40 мм, отверстие от края 1,5 Д, консоль 60 мм. Не сильно много получается при предположении что это все еще упругие деформации и рядом бомба не взрывалась?)

У вас там в картинке из евронорм - кстати с30. Где такой цементнопесчаный раствор у нас можно купить не подскажете? И то это кубиковая прочность, в этот супербетон все равно дюбель вбивается легко и непринужденно, а база колонны на 90 мм стальной плите - все равно снимает с этого фундамента стружку перед тем как согнуться)И такой интересный коофициентик - 0,6



Вы так и не поняли что вы берете левую формулу которая может применяться только лишь в специально оговоренных условиях, а потом на основании этой формулы делаете выводы о реальном процессе? Причем в условиях когда ваши упрощения заведомо нарушаются.
Ваш вывод - что древний кусок овна, известняк же, пробивает дырку в стальной плите. И почему снаряды из него не делают?

upd
я надеюсь, что вы во всяком случае в такой базе дырки вместо прорезей не сделаете? А то чревато, могут и на монтаж пригласить

[csp]

Сообщение от Pipetkins Цитата: Сообщение от csp она - это кто? Шайба

Некоторые считают что колонна...

[Ильнур]

Сообщение от Денис Дубровин Вы там в калькуляторе поправьте - по указанным размерам и давлении там момент 5 т*см.

Подправляю: полоса 2х10 см. Давление 1000 т/кв.м.=0,1 т/кв.см. Сила 2х10х0,1=2 тонна*сила. Момент на плече 10/2=5 см М=5см*2тс=10 т*см. Сечение в корне имеет W=1,2*1,2*2/6=0,48 куб.см. Напруга=М/W=10/0,48=10,8 т/кв.см. Да ошибся на один ноль. Т.е. разрушение произошло при давлении 100 т/кв.см. Т.е. еще на монтаже.

Ну и всё-таки к обсуждаемому верните - 40*40 мм, отверстие от края 1,5 Д, консоль 60 мм.

W=4*4*4/6=10,7 куб.см. Момент 0,1*4*6*6/2=7,2 тс. Напруга 7,2/10,7=0,7. Да, мизер. Однако плита толщиной 40 для болта М20 многовато, а "консоль" явно коротковата. Это не характерно для внецентренно сжатых баз. Вот при толщине 25 мм погнулась бы.

У вас там в картинке из евронорм - кстати с30. Где такой цементнопесчаный раствор у нас можно купить не подскажете?

Этот пример - для отрезвления. Я говорил про 1000 т/кв.м., это порядок цифр такой, независимо от Ваших бытовых представлений о бетонах и растворах. По поводу "купить" - современная молодежь все сводит к покупке - а если я в проекте пропишу, что нужен саморазширяющийся влаго-морозо-кислото-стойкий бетон на кварцевом песке с подвижностью П4? А? А если в натуре мне надо В30? Вы что, будете "покупать"?
Бетоны изготавливаются вообще-то.

И то это кубиковая прочность, в этот супербетон все равно дюбель вбивается легко и непринужденно

Молодой человек, перестаньте на бытовом уровне обсуждать инженерные предметы. Весь инженерный мир по научно обоснованной методике проверяет бетон на смятие по Rb. На этом все.

Вы так и не поняли что вы берете левую формулу которая может применяться только лишь в специально оговоренных условиях, а потом на основании этой формулы делаете выводы о реальном процессе? Причем в условиях когда ваши упрощения заведомо нарушаются.

Я все прекрасно понял. Формулы не левая, а обычные сопроматовские (кстати). Гипотеза плоских сечений. На выбор, к слову, есть еще теория железобетонного сечения - там посложнее. Но суть-то проста - в расчете не предусмотрены вырезы/пазы/каналы и т.д. Отверстия и то не рассмотрены, но отверстие - это минимум зла из возможного. Так почто плиту кромсаем? Если уж такие непопадающие и криворукие и думаете что наведение сбоку поможет сильно, сделайте паз с разширением, для еще более удачной ловли. Не делают так - не для этого паз. А лишь для облегчения газорезки. Было. Сейчас это мало где актуально. В японии, германии и прочих америках плиты пазами не портят. Пазы остались только в армейских термосах для накидных барашек.

Ваш вывод - что древний кусок овна, известняк же, пробивает дырку в стальной плите...

Абсолютно неверный вывод. В европе на С30 ставят с давлением 1800 т/кв.м., и этим все сказано.
Мой вывод (из уст автора): пазы в плитах - не для облегчения монтажа. И на сегодня, когда плиты выпиливаются на высокомощных координатных стендах с ПУ, а круглые отверстия вырезаются на фрезерных станках коронками, эти пазы неактуальны, более того, вредны как существенные ослабления, особенно для внецентренно-сжатых баз.

я надеюсь, что вы во всяком случае в такой базе дырки вместо прорезей не сделаете? А то чревато, могут и на монтаж пригласить

Обязательно-непременно сделаю отверстия. А так же приду на монтаж и по башке прорабу настучу (вон тем инструментом). При монтажниках. За то, что проблемы создает на ровном месте. А за километровые отклонения болтов руки лапотникам поотрывать надо (кстати пазы не помогут).
Но все это - центрально-сжатые (откуда их берут?). Надо рассматривать и внецентренные, где пазы наиболее вредны.

[vedinzhener]

я поначалу как то тоже делал с пазами(это первое что в литературе увидел), не задумываясь зачем, это когда молод был. Потом я начал думать постепенно и меня осенило-хорошо в плоскости рамы для удобства монтажа и все такое, а из плоскости? там же нет такого люфта. Потом порылся в литературе и нашел, что делают +20мм отверстие и с тех пор только так и никаких проблем

[Ильнур]

Вот мой КМД на базу из чужого КМ и моя база из собственного КМ.

[BIzzzzzzON]

Денис Дубровин, вот вам Ильнур правильно говорит:

Сообщение от Ильнур перестаньте на бытовом уровне обсуждать инженерные предметы. Весь инженерный мир по научно обоснованной методике проверяет бетон на смятие по Rb. На этом все.

Посмотрите приложенный файл и ознакомьтесь с методикой расчёта прежде чем рассуждать о её некорректности и о том, что "в реальности не так".
Хоть некоторые коэффициенты в формулах и немного поменялись в действующих нормах, однако же подход тот же самый остался.