[Anuccia]

О том что во многих нормативах указана необходимость учета совместной работы каркаса с основанием я уже прочитала... Вопрос: существуют ли в нормативах какие-либо допуски или условия при которых совместную работу учитывать необязательно? Наверняка где-то есть подобные оговорки. За 6 лет разнообразного проектирования ни разу не рассчитывали совместной работы, всегда собирали только нагрузку от каркаса на фундамент и передавали ее тем кто разрабатывет фундаменты..

[102030]

Сообщение от igr Только реально учесить взаимодействие в то время было невозможно

Бааатюшки... а вот сейчас прям вообще можно абсолютно точно предсказать поведение грунтов )))

[igr]

Абсолютно точно ничего нельзя предсказать кроме конца света.Но поведение грунтов для приктических целей вполне

[viking1963]

Integer,
Доброго времени суток,

Когда я выполнял расчеты зданий по объекту на Камчатке, экспертиза потребовала предоставить расчет несущего каркаса здания с учетом совместной работы каркаса и основания.
В связи с этим мне пришлось моделировать основание объемниками (см. мое сообщение #32)

Эксперт обосновывал свое требование следующими ссылками :

ФЗ-384. Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
Статья 16,п.4 Требования к обеспечению механической безопасности зданий и сооружений :
[IMG]http://s017.***********/i411/1209/3d/5521d81d93c2.jpg[/IMG]

и СТО 36554501-014-2008. Надежность строительных конструкций и оснований
п.10. Общие требования к расчетным моделям, п.10.4 :
[IMG]http://s006.***********/i215/1209/15/d1e64ab28300.jpg[/IMG]

Как обойти, или игнорировать его требование я так и не придумал...,
Поэтому мне пришлось выполнять расчет каркаса совместно с основанием

viking1963, интересный эксперт...
Те, что попадались мне - готовы были принять сваи совместно с объемниками только при условии моделирования самих свай объемниками (что вообщем-то реально) - иначе взаимодействие свай разного диаметра с массивом ОКЭ получается одинаковым... Не хочется объемниками - тогда считать к-ты постели по поверхности свай, либо отыскивать жесткость пружинок. и ни один эксперт не разрешал считать динамику на "не жестком" основании... а вот учесть деформируемость основания от статики и его "ужесточение" на момент начала динамических воздействий - это просили.

[viking1963]

Ал-й,
Да это то все понятно...
Я выполнил несколько вариантов расчетов
На динамику - в первом варианте - просто защемил каркас внизу, (без всякого основания была схема - считал армирование самого каркаса)
В других вариантах (с объемниками) увеличивал модули деформации грунтов (при динамике)

[Integer]

viking1963
Обоснование совместного расчета от эксперта, мне тоже приходило, со ссылкой на эти же документы, но не во всех случаях. Давай вернемся к шапке темы, требуют совместный расчет, а автор работал так что считал каркас и передавал нагрузки на фундаменты и забывал об этом. Теперь появилась необходимость делать совместную модель каркаса, фундаментов и основания, насколько я понимаю автора ему по правовым основаниям надо кинуть мячик в сторону тех кто делает фундаменты пусть они и моделируют с объемниками или выкручиваются перед экспертизой сами.

[swell{d}]

viking1963, вместо СТО есть ГОСТ аналогичного содержания:
https://www.google.ru/search?q=%D0%9...%A0+54257-2010

[viking1963]

swell{d},
Доброго времени суток,
ГОСТ Р 54257-2010, - получается более свежий, то есть последний нормативный документ ?

viking1963, он более свежий, но пока не обязательный. Эксперты иногда на него ссылаются, но в принципе их всегда можно "послать" сославшись на обязательный перечень...

[viking1963]

Сообщение от Ал-й viking1963, он более свежий, но пока не обязательный. Эксперты иногда на него ссылаются, но в принципе их всегда можно "послать" сославшись на обязательный перечень...

Ал-й,
Спасибо за информацию

[shifr]

Сообщение от vanAvera И здания-то помельче были.

Да?...А первые небоскребы?...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%91%D0%B1#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.B5.D0.B1.D0.BE.D1.81.D0.BA.D1.80.D1.91.D0.B1.D1.8B

shifr, какие именно? наши, за которыми непрерывный мониторинг и мероприятия по усилению проводятся? Или американские, что на скалы опираются..?

[Anuccia]

Сообщение от Integer Давай вернемся к шапке темы, требуют совместный расчет, а автор работал так что считал каркас и передавал нагрузки на фундаменты и забывал об этом. Теперь появилась необходимость делать совместную модель каркаса, фундаментов и основания, насколько я понимаю автора ему по правовым основаниям надо кинуть мячик в сторону тех кто делает фундаменты пусть они и моделируют с объемниками или выкручиваются перед экспертизой сами.

Про экспертизу речи не было вообще) Тут дело вот в чем: схема заказчик-генподрядчик-субподрядчик-аутсорсер, перед аутсорсером(КМщиком по профессии) поставлена задача построить объемную модель мет. каркаса и загрузить его в том числе взрывными нагрузками. Сделать выводы и рекомендации по расчету. Ударение ставилось на взрыве. Работа сделана, предана генподрядчику в срок. В тот же день генподрядчик звонит и спрашивает а как же пункт ТЗ об учете совместной работы ... что якобы вся пробляма была именно в этом расчете. И пишет письмо субподрядчику о том что работа не выполнена. Аутсорсер в свою очередь обзванивает всех коллег в том числе гл.конструктора со стажем более 30 лет и не получает ни одного внятного ответа на вопрос "А почему мы никогда не счтитали этого и нужно ли это считать" хоть и вся нтд твердит о том что нужно.. и после этого он обращается на форум ДВЖ со своим вопросом. Как теперь разобраться кто виноват? И что делать?
Понятно что считать надо.. И понятно что это уже совсем другая история.. Но не понятно как из этого дела сухим выйти
А еще хотелось бы знать какие исх. данные и знания нужны чтобы смоделировать сваи и грунт? (Просто я чистой воды КМщик и сомневаюсь в своих возможностях на данном этапе)

[gad]

Т.к. сам кмщик то скажу, как сам поступаю в том случае если необходимо определить считать ли вершки и корешки совместно. Необходимо определить осадки запроектированных фундаментов и сравнить с допускаемыми значениями в таблице "Допускаемая разность осадок фундаментов и максимальные значения осадок"(для КМ см. дальше) определить надо считать совместно или нет. Для МК это можно посмотреть во 2 томе справочника "Металлические конструкции" за 1998 под ред. Кузнецова(из какого это СНиПа не помню).

Грубо говоря фундаменты можно запроектировать так, чтоб не надо было считать совместную работу вершков и корешков.

[igr]

Сообщение от gad определить надо считать совместно или нет

В любом случае надо считать.Пришлось считать промздания в просадочных грунтах и сейсмике.Так вот учет этих дел полностью изменил сечения поперечных рам

[Anuccia]

Сообщение от igr В любом случае надо считать

Для чего тогда ДОПУСКАЕМЫЕ разности осадок и макс. значения осадок??? Это у вас просадочные грунты и сейсмика, а как уже было сказано выше если мы каждый сарай будем на все просчитывать в любом случае...мартышкин труд может получиться

[igr]

Сарай конечно не надо и допускаемые разницы осадок в 0,002 погоды не сделают.Но если здания повышенной ответственности приходится все учитывать

[olf_]

Сообщение от Anuccia Для чего тогда ДОПУСКАЕМЫЕ разности осадок и макс. значения осадок???

- на данный момент для оснований и фундаментов.

Сообщение от Anuccia как уже было сказано выше если мы каждый сарай будем на все просчитывать в любом случае...мартышкин труд может получиться

- билиберда какая-та

"Грубый" вариант выхода из ситуации в случае если отсутствуют данные по геологии и фундаментам (зависимости нагрузка-деформация):
В расчетных схемах задавайте разные варианты смещения опор. Значение смещения опоры выбираем исходя из требований СНиП 2.02.01-83* - минимальное из относительной разности осадок и средней/максимальной осадки, а также при необходимости крен.

История с взрывными нагрузками на систему фундамент/основание - отдельная песня. Вероятнее всего здесь для грунта учитывается модуль упругости.
Надеюсь с взрывными нагрузками проблем не возникло..

[Rigel]

Гипотеза Фусса — Винклера (или гипотеза коэффициента постели). Грунт рассматривается как система опирающихся на жесткое горизонтальное основание и не связанных между собой пружин, сжатие которых возрастает прямо пропорционально приложенной нагрузке. Коэффициент пропорциональности между нагрузкой и деформацией называется коэффициентом постели.

Схема построена с учетом влияния грунта, отличается, на сколько она будет отличаться? зависит от самой схемы и характеристик грунта. Пример привожу ниже:
Расчет нужно делать не отвертитесь, не отпишитесь единственное на что нужно давить на то что нужна геология, но без геологии не имеете права даже начинать.

[3MEi86]

Для всех КМщиков ! Так как сам проектирую в основном КМ (но и ЖБ и фундаменты), то поступаю следующим образом. Если ригель и колонна соединены шарнирно,то никакой совместный расчет сооружение-основание не веду. Считаю раздельно каркас, а потом фундамент. Далее смотрю максимальные абсолютные и относительные осадки фундамента и сравниваю их с нормативными. При разрезном ригеле осадки не влияют НДС каркаса. А вот если ригель соединен с колоннами жестко, или данный ригель является неразрезным (2-х или 3-х пролетный, например), то считаю совместно с основанием, потому, что различные осадки опор будут сущесвенно менять картину НДС. И картина усилий будет отличаться не только количественно, но и качественно. Эпюры могут быть совсем иными, чем без учета основания. Учитываю без всяких объёмников. Считаю в первом приближении - без учета основания. Получаю нагрузки на фундамент. Далее считаю фундамент и получаю осадки. Потом нагрузку приходящуюся на данный фундамент делю на осадки. Получаю коэфф. постель. Далее в расчетную схему в узлах фундамента ставлю 56 КЭ с вычисленной жесткостью. Просчитываю и получаю иные нагрузки (уже с учетом совместной работы сооружение-основание) на фундамент. Ещё раз вычисляю осадку фундаментов и повторяю выше описанное. Обычно сходимости достигаю на 3-4 итерации.