|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,003
|
UnAtom, на мой взгляд это вы фантазируете.
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Цитата:
И если уж они падают, то что из этого следует, по-вашему? Расчёт "стандартных" рекламных конструкций достаточно описан в нормах (по нагрузкам) и в многочисленных примерах, которыми пестрит интернет. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219
|
Друзья, давайте попробуем отвлечься от рекламного щита, который я зачем-то привел как пример в своём первом посте. Я веду речь исключительно о теоретическом случае, совершенно не важно о какой конструкции речь. Так же не важно какие нагрузки действуют на конструкцию. Я вообще ничего не проектирую, я безработный, бывший почтальон, например.
Вы все, конечно, правы, проектировать надо по закону. Но на форуме вообще так принято, когда находят недосказанность в нормативах или ошибки и знают как должно быть на самом деле - ругают нормотворцев и систему. А когда не знают как должно быть на самом деле - отсылают к СП как к библии. Исходные данные только такие: очень жесткий фундамент на очень жестком основании. Работают ли в таком случае на самом деле законы распределения давления под подошвой из СП? Происходит ли отрыв? Существует ли промежуточное состояние фундамента? Если коллеги не хотят попробовать ответить на эти вопросы, и подсказать, то не нужно скатываться к рассуждениям типа "делай по СП, злыдень, а то в наше время щиты падают, потому что проектировщики плохие, дилетанты одни, фантазируют тут, понимаешь..." Этого не надо. Спасибо. |
|||
|
||||
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 136
|
Недавно пришлось столкнуться с проектированием мачты на скале, тоже думал по этому поводу, но так и не пришел к заключению и пришлось делать по СП.
А мысль на самом деле хорошая, допустим кубик положить в кисель и попробовать его опрокинуть - получится с легкостью, а если то же самое но на столе - усилий приложить надо больше. В СП же это не учитывается, поэтому приходится рассматривать "стол" как "кисель". |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672
|
Цитата:
Есть проверки по 1 и 2 предельному состоянию. расчет "киселя" и "стола" должны вестись по нормам ( аналог киселя -текучий грунт, стола- хороший грунт, например скальный). Сейчас идет обсуждение о избыточности запаса, заложенного в нормах, но в тех же нормах заложена возможность превышения нагрузок в какой то момент, 30 лет без урагана, а на 31 пришел и все сдул. Да возможно не будет этого ветра и 50 лет, а возможно он будет завтра, и если пришибет кого то вы будете прокурору ( человеку в пагонах) объяснять почему решили отступить от действия норм, интересно будет посмотреть как у вас получится. Цитата:
у нас в Самаре ветер 0,38кПа а это (380/0.43)^0.5=29.7 м/с осреднен за интервал 10 мин + пульсация увеличиваящая нагрузку почти в 2 раза, учитывающая порывы ветра + коэф надежности 1,4, вот и вопрос почему щиты падают при порыве 20 м/с и можно ли расчет вести не по нормам, так как все так делают? |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Цитата:
Во-первых. Если основание несжимаемое, то расчёт по деформациям вообще не актуален. То есть весь раздел 5.6 из СП 20.13330 и конкретно п.5.6.27 (который, как вам уже говорили, относится либо к кранам и трубам, либо к слабому грунту) можно игнорировать. Какие ещё здесь могут быть вопросы? Остаётся раздел 5.7 - Расчёт по несущей способности, цель которого, как мы знаем, обеспечение прочности и устойчивости основания, а также недопущение сдвига и опрокидывания фундамента. С прочностью и устойчивостью наверное понятно (Рмакс ≤ Nnp), то есть ваше "несжимаемое основание" должно быть ещё и прочным. Остаётся сдвиг и опрокидывание. Чтоб посчитать по сдвигу нужно знать соответствующие характеристики "несжимаемого основания", а про опрокидывание я писал выше и настаиваю, что именно эту проверку нужно делать как основную для фундамента, подобного под тому, который идёт под рекламный щит. Ну и ещё добавлю, что чтоб пользоваться нормально СП 20.13330 нужно делать инженерно-геологические изыскания и по-хорошему сажать фундамент на "нормальный" грунт, а не на растительный, техногенный и т.д., для которых не нормируется определение Ф-М характеристик кроме R, по-моему. Цитата:
Конечно, может быть ещё виноваты болты или сечения, но в этой теме не про них. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 850
|
Цитата:
Что же касается опрокидывания, то исходные данные позволяют воспользоваться (даже студенту 2 курса) азами теории механики, в которой отброшены такие вещи, как прочность, жесткость, принципы сопромата (Сен-Венана, независимости действия сил и т.д.) - см. вложение. Это из учебника Яблонского. Что же касается реальной ситуации (например, рекламный щит), то тут уже нужно вести расчет по деформациям (треугольная и трапецивидная эпюры давления гарантируют "неопрокидывание" по деформациям, т.к. нет отрывающих усилий. Насчет трегольной с отрывом не уверен, нужно СП22 смотреть, вроде для подобных конструкций допускается эксцентриситет. Ну и остальные необходимые проверки по 1 и 2 ГПС, в зависимости от конкретных исходных данных
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219
|
Да, у нас это называли "задача на заклинивание трамвайной двери", вроде. В ранних версиях Яблонского она была, кажется, пока двери были не автоматические А может и не было.
Произвел численный эксперимент. Создал два фундамента с подошвой 6х6 метра, толщина плиты 1 метр. Размер квадратного КЭ 0,5х0,5 метра. В область центра тяжести плиты приложил сжимающую силу 250 тонн и момент 500 тонн*метр. Указанные силы приложил к 4-м центральным элементам, условно моделируя опирание стойки размером 1х1 метра. Так же приложен собственный вес. В каждый узел КЭ прикрепил геометрически нелинейный односторонний элемент связи. В одном фундаменте жесткость связи условно принял 20 тонн/метр, в другом 20000 тонн/метр. Так же примерно в 1000 раз отличаются модули деформации "скалы" и рядового грунта основания. Далее провёл геометрически нелинейный пошаговый расчет в ПК ЛИРА. И вот что вышло: 1. Фундамент с жесткостью односторонних пружин 20 тс/м. Реакции односторонних связей распределяются по ширине фундамента равномерно. Следовательно эпюра давления под подошвой в сечении всегда представят собой треугольник. Линия с нулевыми деформациями расположена на расстоянии около 1 метра от края фундамента, противоположного направлению вращения момента. 2. Фундамент с жесткостью односторонних пружин 20000 тс/м Реакции односторонних связей распределяются не равномерно, наверное, из-за близости жестокостей бетона и "скалы". Эпюра давления сложная, и она не однозначно растет от центра к краю и не похожа на треугольник. Так же она отличается по ширине фундамента, основной отпор даёт фундамент близь своей оси. Но однозначно везде отрыв зафиксирован на большем участке подошвы, нейтральная линия уходит правее в направлении действия момента. Блин. Последний раз редактировалось Shakaluka, 01.09.2017 в 16:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Если я правильно понял, то:
Мопр =500 тм Муд =(250+6*6*1*2,5*0,9)*6/2=993 тм. Муд/Мопр=993/500=1,986=2. Вроде всё нормально должно быть с устойчивостью. 5-я картинка - пояснения. Повторил вашу задачу (как понял, конечно), результаты получил следующие: 1-я картинка С1=20 т/м3 2-я картинка С1=20000 т/м3 3-я картинка С1=200000 т/м3 4-я картинка С1=2000000 т/м3 Эпюры даны по центру фундамента, к краям как у вас значения уменьшаются. |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 850
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 15.01.2014
Москва, Россия
Сообщений: 219
|
Спасибо большое за участие и уделённое время. Делаю вывод, что методика СП безоговорочно справедлива для ситуаций, когда жёсткость фундамента много больше жёсткости основания под ним. Ну, следовательно для компактного столбчатого фундамента и грунтов отличных от скальных она работает всегда. При росте жёсткости основания или снижении жёсткости фундамента нагрузка передаётся все более неравномерно и локально. Как показал UnAtom, при очень низкой жесткости фундамента относительно основания, весь отпор стремится воспринять участок основания, к проекции которого фактически приложена нагрузка на фундаменте.
При абсолютно жёстких материалах основания и фундамента, выходит, действительно не будет никаких отрывов до самого того момента, пока система не превратится в механизм. Одного не понимаю, вы даёте выдержку из книги, там рассмотрен случай "б". Но ведь такая ситуация не возможна, если только такое положение тела не было исходным? |
|||
|
||||
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672
|
Фиг с ним с этим рекламным щитом малой массы, а возьмите водонапорную башню где масса сосредоточена с верху, наклоните ее в бок, получите дополнительный момент N*e про который тут никто и слова не сказал.
Потом почему вы считаете что поворот произойдет относительно угла??? В реальности грунт сомнется и ось вращения будет ближе к центру и М уд ваш будет меньше. Если память не изменяет отрыв 1/3 подошвы при эксцентриситете 1/3 длины подошвы. При опрокидывании эксцентриситет уд силы 1/2 L кооф запаса 1,3, вес 0,9 итого 1/2 /1,3*0,9 =0,346 почти 1/3 |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик КМ, КЖ Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 850
|
К тому же
Цитата:
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов" |
|||
|
||||
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218
|
Попробуйте момент разложить на пару сил, тогда картина опрокидывания станет более ясной. Либо толщину плиты увеличить, хотя замечание к жесткости фундамента уже было.
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245
|
При ажт основании опрокидывание произойдет при е>L/2 (смотрите формулу в СП22 при эпюре давления с частичным отрывом) - точка равнодействующей силы выходит за грань фундамента.
Мы такие мачты проектируем с частичным отрывом (e<L/4). Если брать норму как для антенн связи и считать на нескальных грунтах, то у вас в первую очередь фундамент не пройдет по крену. Какой уж там отрыв... В сейсмике, к слову, допускается отрыв трети подошвы (e<L/3) По сути это осветительный столб, даже без натянутых проводов. Ничего ему ни от крена, ни от частичного отрыва подошвы не сделается...
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет фундамента на висячих сваях по СП 24.13330.2011 | dlyareg | Основания и фундаменты | 256 | 18.01.2023 10:57 |
Расчет монолитного столбчатого фундамента вручную | Tarasova | Основания и фундаменты | 47 | 17.04.2018 10:05 |
Расчет грибовидного фундамента на опрокидывание | Garbag | Основания и фундаменты | 28 | 09.02.2016 13:03 |
Расчет плитного фундамента | plamya | Основания и фундаменты | 7 | 12.04.2012 16:38 |
расчет ленточного фундамента | rualex | Расчетные программы | 10 | 18.02.2010 13:21 |