[Дмитрий]

Коллеги, как вы учитываете грунт при расчетах фундаментных плит на естественном основании? Какие коэффициенты постели используете и как это сказывается на армировании?
Вот, прочитал это: http://www.stroinauka.ru/tendency.asp?d=2&dc=2&dr=549 да призадумался...

[Дмитрий]

maestro, Николай

Тут вить и метр, и полтора не будет много...

При давлении на грунт порядка 150 кПа? Не факт, но надо смотреть по расчету...
В этом смысле C1, C2 - гадание на кофейной гуще, в том смысле, как их назначать. Лучше грунт моделировать объемными элементами. Если замоченный грунт совсем плохой (маленькие c, fi), может даже надо учесть пластичность. Лучше учесть, если есть такая возможность...
Опять-таки, может надо рассмотреть локальное замачивание - может это более критично, если, конечно такая ситуация возможна (протечка из водопровода).

[vv]

Гипс - не скальный грунт,для скальных геологи дают только Rc.
Мне кажется,тут рационален свайный или аналогичный тип фундамента.

[Николай]

Сообщение от maestro Николай Хм... А ты уверен, что правильно выбран тип фундамента? Для 14-эт здания? 800мм? А ведь и немного.... Тут вить и метр, и полтора не будет много... Карочи- наймите хорошего эксперта по грунтам. Не пожалейте несчастных $500. Поизучайте опыт. Кстати, а почему 800? Плита на таких грунтах должна быть весьма массивна.

800- потому, что грунт однородный, и, если верить СКАДу, 800 мм достаточно для восприятия нагрузок от здания. На отпор грунта (получается ок 3.5 т/м2) не считал. Наверно действительно придется дополнительную геологию заказывать и спеца нанимать. А то уйдет этаж под землю :twisted:

[wjea]

Уваж. Николай!
ИМХО, Вы напрасно затрачиваете столько усилий на поиск рациональных исходных данных для расчётафундаментной плиты.На сколько мне помнится просадочнные грунты, а они далятся не по категориям ,а по типам( 1 и 2) отличаются от нормальных в основном величиной просадки при увлажнении и замачивании.У Вас серъёзное сооружение,и я как понимаю стоит не во чистом поле,где можно,
размахнуться с котлованом,заменяя грун на подушку,с устройством
сважин,с заливкой их и котлована водой, с ожиданием, проверкой, просушкой и т.д. Утащить чёрте куда водопровод, канализацию.Вы в застройке,ничего этого не возможо. У Вас 2тип просадочности, как Вы сказали, его прочностные характеристики могут быть не чуть не хуже обыкновенных грунтов. Ведь весь вопрос в строительстве и
экслуатации, а исключить замочку и подтопление практически не возможно, здение дорогое значимое,а по сему прямой путь к сваям.

[maestro]

Дмитрий


При давлении на грунт порядка 150 кПа? Не факт, но надо смотреть по расчету...


А это о чем? Что такое 150 кПа?


В этом смысле C1, C2 - гадание на кофейной гуще, в том смысле, как их назначать.


Согласен


Лучше грунт моделировать объемными элементами.


Лучше-то лучше.. но и это- гадание на кофейной гуще. Только времени больше уйдет. Гораздо больше. Хотя.. Лире этой по зубам.


Опять-таки, может надо рассмотреть локальное замачивание - может это более критично, если, конечно такая ситуация возможна (протечка из водопровода).


А это, простите, такое мозголюбство, что не приведи Господь. Четких рекомендаций нет, ничего не ясно.. Корочи.. Лучше- просто грунт-сопли но это имхо. Просто я как-то пытался разобраться с этим замачиванием, но когда от теории я перешел к делу, то понял, что это- труба.

Николай


если верить СКАД


Вот именно. Но лучше этого не делать. Особенно- в случае с грунтами, которые, как известно, суть гадание на кофейной гуще. Единственный случай, когда я знаю, что на просадочном грунту на плите строили вытотку (около 14эт, кстати, тоже), то плита была 2 метра. Там, кстати, тоже просадочная толща грунта была. Поэтому- подумай еще раз над 800мм- это совсем не много, имхо.


800 мм достаточно для восприятия нагрузок от здания


Что означают сии слова? Как ты это определил?


Наверно действительно придется дополнительную геологию заказывать и спеца нанимать. А то уйдет этаж под землю


Дополнительную- бессмысленно. Если такая толща большая, никакая геология тебе не поможет. А вот спеца по фундаментам и грунтам нанять- милейшее, батенька, дело. (сами так нет-нет, да поступаем) Причем покупайте самых дорогих и самых авторитетных профессоров, а потом это заключение с их подписями себе в стул зашейте и работайте так спокойно- задница закрыта будет.
Этаж, конечно, не уйдет, а вот крены, трещины несущих конструкций- это милое дело. И чрезмерные осадки, ессно.

[Дмитрий]

maestro

Единственный случай, когда я знаю, что на просадочном грунту на плите строили вытотку (около 14эт, кстати, тоже), то плита была 2 метра.

Ну, да Вы прям ужасы рассказываете :wink:
Есть такое мнение, причем отнюдь небезосновательное, что здание на плите можно поставить на любое говно, извиняюсь за выражение. Плитный фундамент совсем не так хрупок и беззащитен. Напротив, он весьма надежен, хотя бы потому что хорошо перераспределяет нагрузку на грунт и здание оседает как единое целое. Правильно рассчитанный и сконструированный, конечно... Но, думаю что для 14-этажки такого фундамента должно хватить с лихвой.
Под 20-28 эт. здания еще можно сделать 1.5-2 м, но 14 этажей... не знаю. Может более целесообразна было бы ребристая плита (один старый зубр вообще говорил мне, что плиты толще 800 мм нерациональны и лучше использовать тонкие ребристые плиты)? Кстати, знаю пример 14-эт здания, построенного над погребенным оврагом, так там фундаментная плита была рассчитана вообще как на половину висячая! Плиту сделали ребристую, с толщиной плитной части всего 300 (!) мм, с арматурой ф14. :shock: Причем, заметьте, без всяких СКАДов и ЛИР. Здание благополучно стоит уже более 20 лет...
Похоже, те традиции уже утрачены.

Николай

Ой, с нашими "спецами" по грунтам надо держать ухо востро! Некоторые из них имеют дурную славу в экспертизе! Так что лучше сразу в Москву, в НИИОСП, к Сорочану и им подобным...

[Prokurat]

Что-то я не понял.
Каким образом вы собираетесь вписаться в предельно допустимые осадки для 2 группы просадочности при 13м просадочной толщи на плитном фундаменте.
Что свайные фундаменты не получаются?

[Николай]

800 мм достаточно для восприятия нагрузок от здания Что означают сии слова? Как ты это определил?

Элементарно, батенька, расчетом. Смоделировал здание до последнего балкончика и ограждения, фундаментную плиту ввел, в Кроссе высчитал коэффициент постели для нее (пусть с бааальшиииим запасом), там и оказалось, что просадка 68,97 см. (максимальная)
Минимальная просадка- 40, 32 см. После подобрал по усилиям армирование- получилось, что нгормально распределяет нагрузки, и не дает бодягу с мощным армированием в три слоя, плита толщиной 800 мм.

Этаж, конечно, не уйдет, а вот крены, трещины несущих конструкций- это милое дело. И чрезмерные осадки, ессно.

Вот этого я и хочу избежать, хотя бы с вероятностью 50-70%

[Николай]

Сообщение от Prokurat Что-то я не понял. Каким образом вы собираетесь вписаться в предельно допустимые осадки для 2 группы просадочности при 13м просадочной толщи на плитном фундаменте. Что свайные фундаменты не получаются?

Прошу прощения, если ввел всех в заблуждение своими косноязычными воплями о помощи, но я еще не рассматривал такую возможность. То есть не считал плиту на сваях. Мне хотелось узнать- какими способами, кроме свай, можно выйти из этого положения. Может может помочь замещение грунта, может усиление. Просто по геологии эти грунты не являются просадочными, явно это не написано, но их свойства и данные расчетов говорят об обратном.
Да, и еще раз пошла такая пьянка, как в СКАДе можно задать в расчет плиту на сваях? Как задавать сваи и как моделировать работу грунта относительно свай?

[maestro]

Дмитрий

Дык не ужасы.. А реальные вещи. Вы мне рассказываете про плиту в перекрестно-балочном фундаменте. Она там воспринимает только отпор грунта. Так и пожалуйста- 300мм и всэ будэ ОК! НО! В чисто плитном фундаменте плите прийдется воспринимать и усилия от неравномерных осадок и прочее, и прочее неучтенное в расчете. Вот тогда и нужна большая толщина- чтобы при минимальном проценте армирования она все это тянула. А если сменить решение на перекрестно-ленточное.. Ну... это просто другой разговор и другие сечения, ессно...


Элементарно, батенька, расчетом. Смоделировал здание до последнего балкончика и ограждения, фундаментную плиту ввел, в Кроссе высчитал коэффициент постели для нее (пусть с бааальшиииим запасом), там и оказалось, что просадка 68,97 см. (максимальная)
Минимальная просадка- 40, 32 см. После подобрал по усилиям армирование- получилось, что нгормально распределяет нагрузки, и не дает бодягу с мощным армированием в три слоя, плита толщиной 800 мм.


Ой... расчетом ты не учитываешь кучи вещей. То же уже упоминавшееся неравномерное зачивание по краям здания заставит плиту работать консольно. А у тебя в расчете этого нет, в усилиях и армирвоании- нет. Поэтому мы можем говорить, что 800мм- достаточно для работы на УЧТЕННЫЕ нагрузки. Поэтому плита в таком случае и делается большой- чтобы конструктивной хватило.
А вообще- подумай над сменой типа фундирования. Перекрестные стены+ тонкая плита, сваи... Столько вариантов...

[Дмитрий]

maestro
Но все-таки интересно, какое армирование получилось в плите толщиной 2 м? Кстати, здание то было кирпичное или монолитно-каркасное? Это я к тому, что бетонные "коробочки" сами по себе весьма жестки и плита может быть тоньше. Можно подвал превратить в коробчатую плиту, в общем масса вариантов...

Николай

Как задавать сваи и как моделировать работу грунта относительно свай?

КСП (как много других интересных вопросов :wink: ) уже обсуждались на этом форуме, поищите...

КСТАТИ, можно применить закрепление грунтов, иньецирование (геокомпозит), может даже выйдет дешевле, чем сваи.

Просто по геологии эти грунты не являются просадочными

А может тогда и не стоит мудрствовать лукаво? Дома на плитах вроде бы еще особо никуда не проваливались, крен для Вас не столь критичен, 14-этажей все-таки не так уж много...

[maestro]

Сваи классно пружинками моделировать. Жесткость равна нагрузке на сваю деленную на осадку. НИчего другого не придумаешь.

Дмитрий

Про армирование той плиты- ничего не могу сказать. Я ее не делал, не знаю.. Прсто знаю, что высота около такой цифры.... Здание кирпичное.
Согласен, у жесткого каркаса плита работает легче. Однако все это багатство неучтенных факторов тоже значительно... Те же замачивания и локальные неоднородности грунта. Кароче- я бы 200 раз подумал над ПЛИТОЙ 800мм. Мой главный конструктор все равно бы зарубил и потребовал минимум 1500мм, да с конструктивным армированием диаметром 16 с шагом 300-400 по толщине плиты через каждые 400мм по высоте плиты.


Можно подвал превратить в коробчатую плиту, в общем масса вариантов...


Согласен. По философии констуирования каркасная система хороша для больших слабонагруженных конструкций. Оболочка- для маленьких, сильно- и разнородно нагруженных конструкций. Я в данном случае все-таки склоняюсь к мнению, что речь идет о "большой слабонагруженной конструкции". Т.е. что-то каркасное априори будет лучше, имхо. Тотже коробчатый фундамент. Хотя у фундаментной плиты технология проще может быть.. Вобщем- черт его знает, конечно... Опять же- подрядчик.. С ним поговорить надо... Но коробку я бы обязательно попробывал....

[Дмитрий]

Думаю вот над такой ситуевиной: имеем существующий 10-этажный кирпичный дом на фундаментной плите толщиной 600 мм, в основании вполне нормальный грунт (мелкие пески, супеси), и к этому хозяйству вплотную пристраивается 25-этажная свечка, монолитно-каркасная, также на фундаментной плите (толщина ~1.5-1.6 м).
Так вот, стоит ли что-то делать по защите 10-этажки от дополнительных деформаций или так все прокатит? Пока осторожно склоняюсь к шпунту из буровых свай, но есть сомнения в эффективности этого решения (глубже 10-12 м сваи вряд ли сделают, а так сваи практически не работают - отрицательное трение), также обрезать фундамент, делать консоли колонн в уровне подвала, чтобы освободить место под сваи... В общем не фонтан... :cry:
С другой стороны, думаю, что может ничего и не случится с этой 10-этажкой (все-таки плита), некоторые приблизительные выкладки в пользу этого мнения...
Но все равно нужно какое-то волевое решение, которого пока нет. Может что присоветуете? :?:

[maestro]

Дмитрий

Прежде чем бороться с врагом, его надо представить. Итак, что может угрожать:

1. 1ПС.
Фундаментная плита твоего нового здания догрузит грунт под существующим. Результат- выпор грунта (максимум). Но это- вряд ли.
Мораль- выпор- в сад... вместе с 1ПС

2. ПС
Переход грунта за границы работы по закону Гука согласно R. Отсюда- локальные осадки сущ. плиты, трещины и т.д.
Переход за пределы упругой работы грунта- мо быть, мо быть... Хотя вряд ли...
Далее. Вследствии совместной работы фундаментов в примыкающей части на глубине произойдет контакт активных зон и в этом месте грунт даст осадку. Отсюда- опять крены, но уже и твоего здания..
Короче- 2 ПС реальней, а наиболее реальная угроза- смыкание активных зон фундаментов и увеличение осадков в этой части, а значит- и кренов. Это, имхо, главный враг. С ним и будем бороться.

Посему- хитрым не будешь. Лупи стенку. Может- не на всю глубину активной зоны, а хотя бы до соотношения дополнительного/природного около 0,4-0,3. Попробуй задавливаемые сваи, а то откачаешь буронабивнями весь грунт из под старой плиты- будешь иметь неприятности... И опять таки- консультации со спецами, объемное моделирование грунта в Лире.

[Дмитрий]

maestro
Абсолютно согласен Вашими соображениями!
Вот мои главные опасения:
1. При такой близкой посадке зданий активная зона сжатия грунта от нового фундамента залазит под существующий, проще говоря грунт под краем существующей плиты дополнительно проседает... Как поведет себя плита - вопрос, может даже треснуть.
2. Активная зона под 25-этажкой получается весьма внушительной, порядка грубины 25-30 м (среднее давление на грунт около 350 кПа). Стенку вряд ли сделают глубже 12 м, т.е. заделка ее в несжимаемые слои не получится... Представьте спички, погруженные в тесто, скорее всего она будет "плавать" вместе с грунтом.
А геморроя с устройством стенки - вагон и тележка...
Сваи также вряд ли получится задавить на нужную глубину.

P.S. Но стенку из буровых свай так или иначе делать, видимо, все равно придется. Ведь кроме внутреннего спокойствия, нужно еще и положительное заключение экспертизы, а там они твердо знают что шпунт - это хорошо, а взаимовлияние - плохо! :wink:
А выплыв грунта в скважины - головняк подрядчика, ибо в проекте будет написано- не допущать.

[maestro]

Дмитрий

Активная зана фундамента в плане непостоянна. В сечении она имеет форму, бизкую к кругу с усеченной стороной, по которой стоит фундамент. Поэтому в глубине эти зоны и сами разойдутся. Тебе надо просто построить форму активной зоны по глубинам. Во Флорине есть формулы для определения усилия от фундамента на произвольном расстоянии в плане. Построив такую штуку для одного и второго фундамента ты определишь, где они пересекаются. Вот на эту-то глубину тебе и надо запустить стенку из свай.
Я понимаю, такие расчеты руками- застрелиться. Лучше, конечно объемными КЭ. Тогда ты "увидишь" зону, в которой активные зоны 2х фундаментов перекрываются в плане и какая при этом максимальная глубина области взаимодействия. Вот на эту глубину (ну... плюс еще 1 метр ) и загонишь сваи. Таким образом тебе их придется гнать не на 20метров, а на 5-6.
Задача этих свай- не укрепить (это к слову о тесте) грунт, а порезать для того, чтобы своими деформациями друг друга не напрягали. При аналогии с тестом- разрезать единый кусок теста ножом на 2 половинки, кторые деформироваться самостоятельно будут.

[Дмитрий]

maestro

Ладно, с взаимовлиянием и учетом его вроде разобрались
Но есть у меня еще один архиважный ворос. Если Вы внимательно читали СНиП "Основания зданий и сооружений", то, наверное, обращали внимание на расплывчатость указаний насчет предельных осадок зданий.
Значения, приведенные в приложении 4 СНиП согласно п. 2.55 "допускается принимать ... если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием", т.е. для жилого здания с ж/б каркасом на фундаментной плите - это 12 см. А если конструкции рассчитаны "на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием" и средняя осадка более 12 см, например 15?
Думаю, что многие высотные здания не вписываются в эти ограничения... Вот, к примеру: http://www.miridom.ru/75cc47805c7e43...a2cbbcae38.htm
«Триумф-Палас» построен на глинах, слежавшихся в течение многих лет, что считается хорошим основанием для фундамента строений, обеспечивающим устойчивость и нормальную осадку. Согласно расчетам, при максимальной нагрузке прогнозируемые осадки фундаментной плиты составят не более 30–45 см, что является допустимой нормой для зданий данной категории.
Интересно, существуют ли какие-то критерии допустимости, на которые можно сослаться в этом случае?

[maestro]

Дмитрий

Вроде внимательно

Проблемы на самом деле две:

1. Расчет сколько-нибудь реальной оасадки
2. Нормируемость осадок для высоток....

Первый вопрос сложен... Второй- тоже. В принципе, осадка-то вообще пофиг, тем более, что большая часть из них реализуется еще при строительстве. Какая тебе разница- на 30 или на 40 см оно сядет. Никакой, имхо.
То, что СНиП на основания тут ничего не говорит- это факт. Сказывается типичная отсталость наших СНиПов по ряду вопросов, связанная с отсутствием определенных клаасов объектов и задач в проетировании. Я пока что не сталкивался с такой проблемой. Очень больших высоток я пока не проектировал. Буду проектировать- подумаю.. Но скорей всего положу ввиду отсутсвия нормальных норм.

В данном случае, как и при проектировании, строительсте, эксплуатации зданий АЭС я бы большее внимание уделил кренам. Ну... И расчету на совместную работу Всего- грунта и здания, здания и близлежайшей застройки и постарался бы максимально тщательно выполнить расчет, чтобы совесть была чиста.

[Дмитрий]

maestro
И здесь согласен с Вами на все 100! :wink:
СНиП гласит примерно так: мол, считать все надо как можно более совместно, а осадку назначать из условия прочности конструкций, ну и чтоб коммуникации не порвались...
Но ведь, знаете, как все у нас! Сложно сказать, как посмотрят деды в экспертизе на такую самодеятельность, тем более что сам всегда писал, что S<Su=12 см, значит, все ОК!

[maestro]

Дмитрий

Все правильные ответы более-менее похожы.. А дедок... Да насрать... Надо ему 12см- я ему сделаю 12 см.. Какие проблемы. Главное- уверенность внутренняя и понимание глубины ответственности. А все остальное- фигня.