[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Просто высокотехнологичные узлы всегда вызывают недовольство изготовителей/монтажников с РФ-менталитетом. В РФ спецы малограмотные и вредные. В подавляющем большинстве.

В условиях когда болты 10.9 поставляются с таким качеством что разброс Кз в испытанной выборке составляет 0,12-0,19 и при этом партия спокойно выдается в производство работ со средним Кз применение сварных соединений (например как во вложении) для российских проектов видется мне все более и более разумным

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Да, самым добрым стандартным из ГОСТ 14771 С15/С16 с физконтролем - согласно норме стык будет равнопрочным

А выводные планки? Нужны ведь. Может сразу консоль со стороны стенки проектировать сварной, чтобы полки консоли, расширялись и приваривались к полкам колонны?
Как предполагается выполнять узел примыкания нижней полки вута к горизонтальному ребру?

----- добавлено через ~13 мин. -----
slava_lex, если с болтами такая проблема, то и с монтажом будет не лучше. Значит "зуб" нужно исключить.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Tamerlan_MZO, ещё интересует такой момент. Двутавры закладываете по ГОСТ Р 57837-2017 или по СТО АСЧМ 20-93? Если по ГОСТ, то можно подобрать вставку с достаточной толщиной стенки и полок, чтобы удовлетворяло всем проверкам, вплоть до использования более прочной стали.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex В условиях когда болты 10.9 поставляются с таким качеством что разброс Кз в испытанной выборке составляет 0,12-0,19 и при этом партия спокойно выдается в производство работ со средним Кз применение сварных соединений (например как во вложении) для российских проектов видется мне все более и более разумным

Это же нормальный узел . Почти нормальный, кроме стыка - зачем вот этот гемор излишний для Q?
Любое разумное Q передается небольшим количеством САМЫХ ПЛОХИХ в/п (см. п.10). И зачем обварка-то? На монтаже-т? Два раза-то?
Можно разобрать пример на каком-нить двутавре. Типа например 60Ш2 С345.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO А выводные планки?

Они срезаются, это технологические моменты, их не проектируют.

Как предполагается выполнять узел примыкания нижней полки вута к горизонтальному ребру?

Стандартным стыковым швом по ГОСТ на тупые/острые углы.

Двутавры закладываете по ГОСТ Р 57837-2017 или по СТО АСЧМ 20-93?

Обычно СТО АСЧМ.

Если по ГОСТ, то можно подобрать вставку

Недопонял?...какая принципиальная разница между СТО и ГОСТ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур .какая принципиальная разница между СТО и ГОСТ?

В количестве доступных типоразмеров.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO В количестве доступных типоразмеров.

Это Вы случайно не про новый "бесконечный" ГОСТ?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур новый "бесконечный" ГОСТ

Именно он. Интересно как сейчас дела обстоят с применяемостью.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Любое разумное Q передается небольшим количеством САМЫХ ПЛОХИХ в/п (см. п.10)

Фрикционный узел всем хорош и в теории мне он нравится, но культурой их монтажа мало кто обладает.
Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO lava_lex, если с болтами такая проблема, то и с монтажом будет не лучше. Значит "зуб" нужно исключить.

Не сказал бы что конструкции с зубом трудны для монтажа. Однако замена зуба на привариваемую к стенке накладку конечно возможна

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Фрикционный узел всем хорош и в теории мне он нравится, но культуро

Культуро - для фланцев намного хуже.
По фрикциону я по молодости тоже настораживался и напрягался, однако с годами дошел до ясного понимания, что фрикцион как раз НИЗКОтехнолгичный узел! Обоснование: отверстия широкие (+4 мм), значит лучше попадаемость при прочих равных отклонениях. Никаких проверок щупом, как в ФС. Подготовка поверхности - можно принять вплоть до щеткой, т.е. в расчете заложить плохую очистку. Легко добавить 2-4 лишних болтов, размещение позволяет, и болт стоит недорого. Тем самым гарантировать надежность при самых плохих экземплярах. Болты в случае чего упрутся и начнут работать на срез, что вообще делает узел неубиваемым. Коэффициент закручивания надо брать по худшему. И т.д. и т.п. Никакой особой культуры и не надо - малость почистил, хорошенько затянул и гарантия в кармане.
Отличное беспроблемное соединение!
А болты надо выборочно проверять, это несложно.

Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

Не понял? Это где это так сделали?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Не понял? Это где это так сделали?

Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

Сообщение от slava_lex В условиях когда болты 10.9 поставляются с таким качеством что разброс Кз в испытанной выборке составляет 0,12-0,19

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19.

Откуда известны эти величины? К партии болтов прилагается паспорт с таким диапазоном?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Культуро - для фланцев намного хуже.

В моем узле фланцы служат только для передачи Q. Если внимательно посмотрите заметите что между зубом ригеля и торцом консоли (фланца у нее нет) есть монтажный зазор. К зубу на заводе приварен уголок, перо которого в последствии приваривается к стенке консоли. Монтаж простой, ригель зубом ставится на фланец внизу консоли, ставятся и прижимаются монтажными болтами накладки, обвариваются (монтажных швов поперек проката ровно как и потолочных нет) и далее привариваются уголки в зоне стенок

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур К партии болтов прилагается паспорт с таким диапазоном?

Было бы смешно если б не было так страшно но паспорта такие есть. Проблемы качества нанесения термодиффузии

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Не сказал бы что конструкции с зубом трудны для монтажа.

Никто и не говорит, что она сложна. Она проста, но требует высокой точности монтажа. Иначе потом будут стягивать или отгибать колонны.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Никто и не говорит, что она сложна. Она проста, но требует высокой точности монтажа.

Зазор между зубом и торцом консоли как раз для монтажа.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19.

Болты в помойку, поставщика туда же. Закупить новые.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava_lex Зазор между зубом и торцом консоли как раз для монтажа.

Не жалко 30-40 мм фланцы тратить в никуда? Это же почти на всю высоту сечения и шириной 150-200 мм.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Болты в помойку, поставщика туда же. Закупить новые

Попробуй заставь..
Особенно в условиях когда ГОСТ 52643-2006 ни слова не говорит о браковочном коэффициенте варриации

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Не жалко 30-40 мм фланцы тратить в никуда?

Это один из вариантов решения, целесообразность определяется индивидуально.

[Tamerlan_MZO]

Коэффициент закручивания для болтов с гайками и шайбами должен быть : без покрытия - не более 0,20 и не менее 0,14; с произвольным покрытием - не более 0,20 и не менее 0,11. У Вас с покрытием? Сделайте входной контроль.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Коэффициент закручивания для болтов с гайками и шайбами должен быть : без покрытия - не более 0,20 и не менее 0,14; с произвольным покрытием - не более 0,20 и не менее 0,11. У Вас с покрытием?

Да ТД покрытие. И данная выдержка диапазону 0,12-0,19 не противоречит (по мнению входного контроля)

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex И данная выдержка диапазону 0,12-0,19 не противоречит

Для предварительного натяжения берётся среднее значение. В Вашем случае 0,155. А дальше контроль. Вот там и наиграетесь с цифрами, вплоть до замены болтов.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для предварительного натяжения берётся среднее значение. В Вашем случае 0,155. А дальше контроль. Вот там и наиграетесь с цифрами, вплоть до замены болтов.

Брать среднее Кз некорректно в таком случае

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от slava_lex Брать среднее Кз некорректно в таком случае

Почему? Так указано в нормах.