[Кэп]

Прошу подсказать по моему вопросу. Заключен договор субподряда (я субчик) на монтаж м/к с договорной ценой за тонну монтажа. В приложении к договору перечень участков монтажа и объем мк в тн. Генподрядчик вместе с проектом (разрабатывал один институт) выдал гору ППРов (по крайне мере так он их назвал, хотя это просто чертежи без классической ПЗ со всеми главами). И стоимость работы по этим ППР, как теперь говорит Генподрядчик сидит в стоимости монтажа мк. Т.к. кроме лесов и настилов сюда (в ППР) попали и освещение, вентиляция и сложные подъемные механизмы то генподрядчик какую-то часть готов оплатить, преподнеся это как жест доброй воли. На какие нормативные документы можно сослаться чтоб убедить генподрядчика что он не прав? Или прав?

[ВладимирК]

На самом деле тут есть два момента:
Во-первых Вы не правильно задали вопрос.
Во-вторых ППР это не документ который подтверждает необходимость выполнения доп. работ, как Вы сказали. ППР это документ который определяет технологию и организацию строительно-монтажных работ.
Вопрос, который Вы задали, должен звучать так: Кто оплачивает выполнение строительно-монтажных работ в соответствии с проектом, технологией и организацией работ, разработанных в разделах ПОС и ППР.
Ответ очевиден без всяких НД: Оплачивает генподрядчик субподрядчику на основании смет или договорной цены которые представляет субподрядчик.
НО. Вы выставили договорную цену "с потолка", без ознакомления с организационно-технологической документацией. Единственное что может Вас спасти это то что генподрячикик предоставил Вам ПОС и ППР после подписания договора. Но это не снимает с вас вины.
Отсюда, как мне кажется, следует три вывода:
1. Вы соглашаетесь с оплатой вами всех "технологических прибамбасов" в соответствии с ППР и, соответственно, теряете часть прибыли.
2. Вы соглашаетесь с частичной оплатой генподрядчиком "технологических прибамбасов", при условии что договор подписан после ознакомления с ППР, т.к. касяк обоюдный.
3. Меняете наименование договора с "выполнение строительно-монтажных работ" на "выполнение сварочных швов в п.м.".
По моему как то так.

[Кэп]

По поводу назначения ППР, было дано определение исключительно из практических целей. По сути монтажники и так сделают работы согласно проекту. Но помимо озвученной цели, как правило ещё одна - для галочки, чтобы допуститься к работе.
Договор подписан несколько лет назад, и объемы и конструктив всех вспомогательных элементов на тот момент не знал не заказчик, не мы и даже проектировщики. Поэтому к договору каждый год выпускается допник-график где прописаны конкретно перечень, объемы и цена за тонну - монтаж таких-то железок - столько-то тонн, за столько-то денег, других - столько-то тонн, за столько-то денег. Про то что нужно построить свой "метрополитен" с блекджеком и ... лифтами думаю не стало неожиданность для всех действующих лиц (я в данной организации работаю относительно недавно), но ни со стороны генподрядчика ни со стороны субчика почему-то данный букет работ в допник не попал. Чем теперь собсно и пользуется генподрядчик. Не попали я предполагаю по той причине, что на тот момент данные сметы не были согласованы между заказчик-генподрядчик, соответственно и до нас они не дошли. Дошли те работы которые согласовал заказчик, но уже без сметы,а по договорной цене. И соответственно что конкретно сидит в этой цене сейчас остаётся только догадываться.
Как пример одна из недавних ситуаций.
Туннель в километр, в конце туннеля мы производим свои работы. Освещение по туннелю сидит в ПОСе как аварийное освещение, смета на эти работы на стадии согласования с Заказчиком. Работы уже ведутся, а освещения по туннелю нет (место непосредственно где ведутся работы освещено по нормам). Генподрядчик к нам - мол, выполните освещение т.к. нарушаете правила ПБ. Мы в ответ есть проектное решение но нам "в производство работ" не выдано, делать не можем. Они - смета будет жарьте делайте. Мы - в проекте дорогостоящие спец трансформаторы с защитами, где гарантии что рыночная цена будет в смете? Они - данное спец оборудование идет как "возвратное" т.е. остается вам после завершения всех работ, так что мол не партесь по этому вопросу... С учетом того что мы не единственные кто работают на данном участке, данное предложение звучит абсурдно, но на наше недоумение генподрядчик - мол и так вам работы оплачиваем, скажите спасибо. Вся ситуация осложняется тем что генподрядчик - головная контора субчика, т.е. мы "дочка" или как-то там... которая непосредственно ведет монтажные работы, а генподрядчик совладелец, т.е. просто послать не получится.

[Tyhig]

ВладимирК, всё верно говорит. Несмотря на то что горное дело не понимает. Слушайте его.

Сообщение от Кэп Освещение по туннелю сидит в ПОСе как аварийное освещение

Точно не так.

Сообщение от Кэп Работы уже ведутся, а освещения по туннелю нет

Ну каким же идиотом надо быть, чтобы в горном деле заключать договора и не написать в них "общестроительные расходы (насосы, освещение, вентиляция) обеспечивает такое то юр. лицо к началу работ таких то."

Сообщение от Кэп Генподрядчик к нам - мол, выполните освещение т.к. нарушаете правила ПБ.

Совершенно правильно вас дрючит.
Вы сначала научитесь договора писать, а потом уже СМР делайте.
А то строят тут всякие, прохода нет от непрофессионалов.

Сообщение от Кэп Мы в ответ есть проектное решение но нам "в производство работ" не выдано, делать не можем.

Вот дурачки, договор неправильно заключили и ноют.

Сообщение от Кэп Они - смета будет жарьте делайте.

А вы зачем вообще договор заключали ? Делали бы всё за честное слово...

Сообщение от Кэп Мы - в проекте дорогостоящие спец трансформаторы с защитами, где гарантии что рыночная цена будет в смете?

Всё, дальше уже лабуда пошла.
Лохи обувают лохов. Не могу читать.

Кэп, я понимаю, что вы к этому делу непричастны, но хоть теперь то вы то уж не будьте неквалифицированным человеком.
Вам сказали что делать 10 раз уже.
Или сделайте так или не нойте.
Что тут непонятного ?
Как договора заключать не понятно ? Вам тоже ? ???
Вообще чего было позориться в теме, разобрались бы сами поначалу... А то пальцы веером, типа все дураки один я умный.

В вашем случае просто недопонимание произошло.
Вам надо не заключать доп. соглашения каждый раз, а каждый раз заключать новый договор.
Донесите эту мысль до начальства. Пускай оно скандалит. Это не ваше дело, я так думаю.

[Кэп]

Сообщение от Tyhig Точно не так.

А как по Вашему?

Сообщение от Tyhig Ну каким же идиотом надо быть, чтобы в горном деле заключать договора и не написать в них "общестроительные расходы (насосы, освещение, вентиляция) обеспечивает такое то юр. лицо к началу работ таких то."

На объекте помимо нас ещё с десяток организаций ведущие свои профильные работы - кто-то бетонит, кто-то проходки делает... уверен что в их договорах тоже нет упоминаний про то какое юр.лицо что обеспечивает...

Сообщение от Tyhig Вот дурачки, договор неправильно заключили и ноют.

Непонятен смысловой подтекст. Что неправильного в том чтобы не делать работы которые не выданы в производство? Что хотели сказать? Только без эмоций.

Сообщение от Tyhig А вы зачем вообще договор заключали ? Делали бы всё за честное слово...

Есть опыт работы в СМР? На стройках действительность далека от теории, не редко проекты утверждаются и проходят все экспертизы ближе к концу стройки, а уж договора с дочерними компаниями редко когда заключаются в установленный срок. Вы с какой планеты?

Сообщение от Tyhig Всё, дальше уже лабуда пошла.

аналогично

[Tyhig]

Сообщение от Кэп А как по Вашему?

Ну по моему сети разные бывают. И аварийная для освещения не используется.

Сообщение от Кэп ещё с десяток организаций

Ну все будут с обрыва прыгать, вы тоже ?

Сообщение от Кэп Что неправильного в том чтобы не делать работы которые не выданы в производство?

Правильно заранее всё угадать и и заключать договора правильно.
У грамотных специалистов почему-то получается. Вот, например, угольные шахты так строят, стволы наклонные проходят, карьеры всякие...

Сообщение от Кэп Есть опыт работы в СМР

Не, опыта нет, на стройке не был.
Да и нечего мне там делать.
Смотрю у вас со стройки есть богатый опыт, который однозначно гарантирует решение ваших проблем ?

Кэп, вы раздуваете свои беды.
Проблемы у вас никакой нет.
Думаю дальше излишне обсуждать одно и то же.
Удачи.

[Кэп]

Сообщение от ВладимирК 1. Вы соглашаетесь с оплатой вами всех "технологических прибамбасов" в соответствии с ППР и, соответственно, теряете часть прибыли. 2. Вы соглашаетесь с частичной оплатой генподрядчиком "технологических прибамбасов", при условии что договор подписан после ознакомления с ППР, т.к. касяк обоюдный. 3. Меняете наименование договора с "выполнение строительно-монтажных работ" на "выполнение сварочных швов в п.м.". По моему как то так.

Надеялся на чудо, что на монтаж как и на разработку ППР есть четкие нормы - что, где и как и за чей счет. Но видимо буду тогда пытаться рушить существующие до меня устои в договорных отношениях и впихивать все выполненные и планируемые работы по ППР в очередные допники.

[Pavel_V]

Есть четкие нормы на все, где четко все прописано. Только этими нормами никто не пользуется. За чей счет идет подготовка стройплощадки - прописано в МДС 81-33.2004. Но сейчас, обычнО, в договорах даже такой строчки нет - генподрядные. Поэтому генподрядчики и спихивают все на субчиков. А субчики как дети с большими наивными глазами.

4.5. При составлении сметной документации на строительство объектов, когда неизвестна субподрядная организация, выполняющая отдельные виды строительных работ, рекомендуется сметную стоимость таких работ определять с применением нормы накладных расходов для генеральной подрядной организации. При расчетах генподрядчика с субподрядчиком за выполненные работы применяется норма накладных расходов субподрядчика. 3.11. При разработке индивидуальных норм накладных расходов необходимо учитывать, что в соответствии с положениями о взаимоотношениях организаций генерального подрядчика с субподрядчиком, предусмотренных заключенным между ними договором на строительство, субподрядчик перечисляет за счет накладных расходов плату генподрядчику на покрытие административно-хозяйственных расходов, связанных с обеспечением технической документацией и координацией работ, приемкой и сдачей работ, материально-техническим снабжением, обеспечением пожарно-сторожевой охраной, техники безопасности, временными (не титульными) зданиями и сооружениями и др. При этом сумму отчислений субподрядчик относит на указанные статьи накладных расходов, а генподрядчик соответственно уменьшает расходы по аналогичным статьям.

Вообще, инфы куча.
Вот здесь есть положение Госстроя давнишнее. Курите.

[Fland]

Сообщение от Кэп Есть опыт работы в СМР? На стройках действительность далека от теории, не редко проекты утверждаются и проходят все экспертизы ближе к концу стройки, а уж договора с дочерними компаниями редко когда заключаются в установленный срок. Вы с какой планеты?

ппц... вы не в Москве случаем метро строите? ))
чувствую, что вы одни из наших субчиков. )

[Tyhig]

Pavel_V, это потому что этот МДС не актуален. И Положения о взаимоотношениях больше не обязательны. А раньше в СССР да, это были нормативные документы.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Pavel_V, это потому что этот МДС не актуален. И Положения о взаимоотношениях больше не обязательны. А раньше в СССР да, это были нормативные документы.

Ну дык я про это и написал.
Метростроевцы...
Просто если гена ссылается на неназванные нормативные документы, это во-первых, не от большого ума, а во-вторых, повод ткнуть его носом в нормативный документ, где сказано обратное. Раз уж сослался на НТД, то будь добр - дай конкретный пункт конкретного документа. Иначе получишь плюху.

----- добавлено через ~38 мин. -----

Сообщение от Fland чувствую, что вы одни из наших субчиков. )

А у вас там начальник один из Челябинска года два назад не появлялся?

[ВладимирК]

Ну да...не редко-редко, с этой планеты с другой планеты... Ну пускай тогда директора договариваются по телефону, кто что оплачивает. Причем тут нормативные документы если вопросы в саунах решаются?

[Casey_Jones]

Как по мне то какая то ахинея. У нас всё проще, в договоре указывается чётко оплачивается или нет строительная техника, если нет то цена такая, если да то цена другая. ППР может сделать как сам генподрядчик так и субчик. Как договоритесь, на то он и договор.

[Pavel_V]

Сообщение от Кэп И стоимость работы по этим ППР, как теперь говорит Генподрядчик сидит в стоимости монтажа мк.

А в договоре то что сказано?
Предмет договора: монтаж металлоконструкций? или как звучит?
Есть такая строчка: площадку для производства работ предоставляет генподрядчик?
Ссылка на какой-нибудь НТД есть?

На одном объекте, где генами были буржуями регулярно происходила такая ситуация:
1. Буржуи показывали нашим табличку, где показаны виды работ. Например, укладка асфальта 1м2. Или рытье земли 1м3.
2. Потенциальные субчики указывали, сколько они хотят за такую работу. Причем стройка велась далеко от обитаемых мест.
3. Главный буржуй пальцем тыкал на того, кого дешевле было нанять.
4. Подписывался договор.
5. Через месяц работ (иногда и раньше) при закрытии объемов, наш новоявленный субчик прозревал, на счет того, что перечислять ему будут только 70% от начисленного, остальное по прошествии гарантийного срока (1-3 года), с подрядчика требуют предоставить банковскую гарантию на всю стоимость работ, за размещение рабочих требуют дополнительные деньги, никаких допников не светит. В итоге денег субчик получал около половины от того, что требовал.
6. Субчик разворачивался и сваливал с объекта.
7. Гена срочно-обморочно созывал следующий тендер.
8. Сроки прокакивались.
9. Следующий субчик повторял путь предыдущего.
10. Сдача объекта регулярно откладывалась по независящим ни от кого причинам.
Так что у вас там еще не так все плохо.

[crossing]

Поделитесь практическим опытом - как выполняется ППР при отсутствии данных обследования в рамках кап.ремонта/реконструкции?
Спасибо.

[Tyhig]

crossing, на свой страх и риск. Параллельно ищется новый работодатель.
Хотя странно, что у вас ничего нет. Обычно даже в самых плохих фирмах делается обследование+ПД. Их качество - уже второй вопрос. Ну а там хоть что-то да должно быть.
Просто ППР мало, работы будет не сдать.
Хотя это я сейчас про жильё. Как в промке не знаю.

[crossing]

Сообщение от Tyhig Хотя странно, что у вас ничего нет. Обычно даже в самых плохих фирмах делается обследование+ПД.

Я не говорил что "ни чего нет". Нет информации по определённым работам. Интересует кто и как в таких случаях поступает?

[Podpolie]

Сообщение от crossing Нет информации по определённым работам.

Прикольно, но это нормально. А какие такие определенные работы? Чего ремонтируют? Или деньги отмывают? Вскройте карты.
Часто такое, хапают работу. Кто-нибудь, помоложе, вякнет как делать то.... А на него тихо, разбираться будем в процессе драки, для начала подряд надо застолбить. Иван Иванович - жучок подрядный, свой чел - поможет под процент.
Если, кто как поступает: Меня обычно и зовут туда, по старым каналам, где понять не могут, как делать. И иду - рисую ППР (нормальный, без писанины о сортирах, освещении и т.п. беллетристике), консультирую, бывает и внештатно за производителя (по выходным или при свободном графике) по любой нормальной схеме благодарности)))). Недавно было такое - отделочники)))) на нулевой, относительно сложный, цикл подряд хапнули по схеме "Иван-Иванович". Молодцы, хоть не спорили. Обычно, при нормальном подходе это называется суб-субподряд.

[crossing]

Что за бред. Какие "отмывания"? Элементарно нет исполнительной на скрытые работы поэтому непонятно как выполнять ППР. Обследование не включало в себя дааные изыскания.

Offtop: Иван Иваныч получается "жучок подрядный за процент", а Вы, по всей видимости, "по нормальной схеме благодарности" отличаетесь?

[Enik]

Сообщение от crossing Поделитесь практическим опытом - как выполняется ППР при отсутствии данных обследования в рамках кап.ремонта/реконструкции?

Ну, для начала стоит понять, какого "сорта" нужен ППР. Сортов бывает 2:
- щоб було;
- реальный.

Чтобы слепить ППР сорта "щоб було", достаточно сметы, поэтажки и гугл карт. Ну а дальше сиди себе, вангуй. И не сильно ошибёшься, может быть, если ты гадалка проектант со стажем.
Кстати говоря, чтобы из такого ППР слепить реальный, достаточно пообщаться с подрядчиками по СМР. Чтобы они рассказали, что видели и где что сделали по факту.

Ну или можно, по сказочному варианту, убедить заказчика сделать полноценное обследование. Но это вряд ли. Очень долго нужно стращать, чтобы денежка посыпалась.

[crossing]

Сообщение от Enik достаточно пообщаться с подрядчиками по СМР. Чтобы они рассказали, что видели и где что сделали по факту.

Т.е. ППР выполнять постфактум? Я так и полагал.

Сообщение от Enik Ну, для начала стоит понять, какого "сорта" нужен ППР. Сортов бывает 2: - щоб було; - реальный.

Чтобы осметить работы.