| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Стесняюсь спросить - о каком примерно узле речь? Или речь о том, что на монтаже ДОЛЖНО быть 100% "лего" на болтах ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО? Кроме киосков, конечно...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Строитель Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075
|
>Vavan Metallist
Согласен на все 100%. Но к сожалению есть сила привычки и проектировщиков. Монтажная компания(они же и изготавливают), с которой я плотно сотрудничаю за два года и болтовые шарнирные на балках (переделывал для них со сварки в КМе на болты в КМД) и фланцевые на фермах делала, т.е. могут. Но т.к. в проектах закладываются сварные узлы в 99,9% (и за частую это оправдана т.к. это ремонты и реконструкции) то соответственно варят. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Такой подход применим для небольших сооружений. Там, где все можно руками подогнуть, поправить и т. д. Но варят же огромные каркасы. И утверждают, что это правильно и экономично. Нафига, мол, заводу платить за работу, за болты платить, за лишний металл на всякую ненужную фасонину платить если мы все и так забабахаем без лишней лабуды. Нафига прокат резать на пиле в цеху, если мы его просто газореской разпилим как надо в размер! Кромка не соответсвует требованиям?! Да ты че, в сосну ударился?! Какое имеет это значение! И они действительно забабахают, только как они это сделают - вопрос открыт. Хотя он закрыт: они сделают не так, как НАДО, а так, как они умеют, так, как у них получится, так, как они себе представляют. И однозначно то, что они сделают не будет соответсвовать нормативным требованиям. Дак и еще дальше: они скажуть: "Да возьми ты свой КМ, порежь на кусочки 15х10см, сложи в стопочку и не сильно дави, чтоб не поцарапать ...! Мы сами знаем как и все тебе сделаем! 100 раз такое строили!" Я понимаю, что многие проекты такого обращениея и заслуживают, но в этом то и суть гнилости системы: нет контроля за качеством нигде - имеем результаты. Это не только стальных конструкций касается - всего и строительства и жизни на постсовке. Две штукатурки: одна соответсвует ГОСТУ, прошла сертификацию, вторая нет. Вторая дешевле. У нас можно впарить ту, что дешевле - и все счастливы. Если из нее выделяется токсин, то все равно сразу не убьет - никто ничего не докажет. Сваренный каркас ржавеет в местах монтажной сварки, потому что не защитили, да и не было как, ведь надо было перед тем продумать узлы, как их выполнить и т.д. Связи не несут то, что должны бы нести по проекту - но с кого спрос? Сделано ведь не по проекту, а шаражка, которая сделала давно испарилась! Да банально: при монтаже гибкость верхнего пояса фермы должны быть не более 220. Как это обеспечить, если нет связей, которые должны быть закреплены как минимум на временных болтах. А это фасонки, сверление... Кто-то будет выполнять временные связи на сварке их подручных профилей? Да хрена! И в 99.9% ничто с фермой не случится, простоит пояс и с гибкостью 800 пока на него прогоны наварят. Стоят же иногда фермы с такой гибкостью сжатого пояса и в уже готовом здании! Цитата:
Даже высокопрочные болты ставить будет дешевле и быстрее. Единственно, что в силу отсутствия у большинства монтажных организаций (насколько я знаю) нормальных ключей для затяжки и выверки вп болтов часто просят заменить узлы на монтажную сварку. Но кто на высоте 50 метров проконтролирует дядю васю, который должен заварить "рыбку" катетом 16, а кладет "кучку" максимум 8? И он еще и расскажет почему так: "...дык ведь тока нормального нет! Как я заварю?!" И будет прав: об этом надо было думать еще на стадии проектирования. Вот так как-то.... Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 04.06.2018 в 11:59. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Понял.
А вот есть такой узел, рамный, когда балка приваривается к колонне, причем не сама балка, а накладные пластины. Ну, такой классический узл, на заводе подготовлен столик с отверстиями, на балке тоже парочка отверстий, плюс накладка. Т.е. точности особой не нужно. На монтаже подсобрали, и проварили. В КМД указано, где не красить. После всего докрашивается. К слову, все равно все на монтаже надо перекрашивать одним хотя бы слоем эмали - все будет покоцано всяко. Так вот, если же взамен такого узла принять фланцевый, то точность (и прочие "культурности") потребуются намного выше, в т.ч. на монтаже. Т.е. о явной дешевизне речь может и не пойти. Цитата:
Тут надА смотреть...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 09.06.2010
Киев
Сообщений: 423
|
Недавно делал каркас здания (90т.). ВСЕ соединения на болтах.
Результат: 1. Монтаж 10 раб. дней (в "развалочку"); 2. Сходимость болтов 99,9%; 3. Все в восторге (подрядчик, заказчик). 4. Везде все по тендерам и по "белому" Вывод: При нормальной организации/подрядчике/проектировщике/изготовителе болтовые соединений в приоритете...
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца. Последний раз редактировалось Snajper, 04.06.2018 в 12:41. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Суть не в абсолюьном значении "высокости уровней", а в относительном. Тоесть я предлагаю каркас на болатх, а ты - на сварке. Но ты - это не Ильнур мега монстр проектирвоания МК, а "начальник". десяти монтажников, вооруженных болгарками, сварочным и взявшими в оренду разваливающийся кран и люльку. Конечно условный "ты" смету предоставишь в полтора раза меньше, чем я. Но "ты" при такой смете НИКОГДА не выпонишь работу так, как НАДО, тоесть в соответсвии с требованиями норм. Даже не в конструкциях дело: вот "ты" будешь экономить например, на поверке монтажных поясов монтажников, а я нет. И у нас такое пройдет. А в нормально работающей системе тебе так прижмут за такую "икономию" ...ца, чтол ты в дворники пойдешь, если вообще не в места столь оталенные. И так можно очень много чего перечислять. А если поставишь себе такую цель (вернее не ты, а заказчик требовательный окажется) и таки достигнешь ее имеющимися средствами - то сработаешь за еду, а то и в убыток и в результате в будущем придеш к той же смете и той же системе, что и я и про массовую монтажную сварку, а главное о "приставил - приварил" забудешь навсегда. |
|||
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 410
|
А такой узел чем плох? Любимые всеми строителями накладки, сварка. Монтажную сварку перетащили туда, где усилия значительно меньше. Ответственные швы идут заводскими, могут контролироваться. Рихтуется лучше, чем фланцы. Может зря мы хороним жёсткие сварные узлы?
Последний раз редактировалось Yu Mo, 04.06.2018 в 18:36. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Как минимум тем, что нет накладки по стенке и все навернется от поперечной силы.
Если же эти накладки все таки выполнить - то по весу металла выйдем на то же, что и фланцы. Но сварки больше. Зато не надо тянуть вп болты и боятся расслоения. А че его боятся, если мы выходим из зоны максимальных напряжений? В общем и целом такой узел по трудоемкости более многодельный, чем фланцевый. И я думаю, что и на фрикционе, если есть инструмент и умение. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
2. Должна быть 100%. Как при сварке. Раз уж сравниваем. 3. Они иного и не знали. Нынче тогда довольны, когда не возникло проблем лично для каждой шкуры. Общую эффективность ценит только владелец бизнеса. 4. По-белому обычно идут менагеры от богатеньких, которым чем дороже, тем лучше. Вывод: Цитата:
Все довольны, а все в ..опе. Вообще это сообщение какое-то сказочно-предвзятое. Какая-то идиллия. На 99,9%, ога... Цитата:
Дело не в предоставленной смете, а в предъявленной цене. Собственно, я тоже иногда делаю МК на 100% на болтах. Например недавно каркас павильона временного (сезонного) весом 600 кг разработал. В комплекте идут 60 болтов М10х30. Собирается за полчаса, и за столько же разбирается. А вот корпус весом 400 тн с 4-мя тяжелыми кранами я сделал не весь на болтах - многие узлы или чисто сварные (например ригели стен) - таков порядок строительства - колонны изготовлялись без учета ригелей. И это было выгодно. Так же связи и распорки обваривались на месте, т.к. болтовые из-за больших усилий было невыгодно делать. Или например овальный карниз бассейна - там болтовые соединения совсем невыгодно было - изготовление изделий с индивидуальной ориентацией каждой детальки с отверстиями в пространстве требовало размещения изготовления втридорога, иначе совпадаемость была бы около 0%. Очень сложные формы. Прежде чем орать "однозначно!", надо посчитать. Случай случаю рознь. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Зря. Да. Ваш узел к слову можно доработать, и он будет выглядеть еще лучше. Но принципиально - да, есть такие моменты, когда однозначность неуместна. Воздатите кесарева кесареви и божия богови - вот посыл.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ Регистрация: 09.06.2010
Киев
Сообщений: 423
|
Цитата:
__________________
Выбрал свой путь — иди по нему до конца. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
1. поперечка не передается (нет накладок по стенкам)
2. Монтажные швы по нижней полке показаны потолочные. А вообще, я еще несколько лет назад писал о "выносных" стыках. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 04.06.2018 в 19:15. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Суть не в том, что я против монтажной сварки. Я за качественную монтажную сварку. За продуманные узлы на монтажной сварке. Я по моему четко описал ситуацию, против которой выступал: демпингующая шаражка ни за что не отвечающая, которая кричит, что ей нахрен не нужен завод, она все сделает сама на стройплощадке дешевле и лучше.
Насчет Порша и Майбаха - ты там в тендерной комиссии был, что все знаешь? Пример не очень, поскольку и майбахи и порши - сейчас машины высшей ценовой категории и в них "монтажная сврак" не катит . Наверно они крепились перед этим временными болтами и пр. и пр. Речь не о таких случаях. В таких случаях просто дело вкуса: монтажная сварка, или вп болты (обычные здесь не канают). К монтажной сварке вопросы когда они в ответственных сильно нагруженных местах. Вопросы просто к их качественному, соответсвущему проекту выполнению. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,272
|
Нормальное решение (с накладкой, конечно). Недавно цех обследовали с похожими узлами 60-х годов постройки. Балки высотой 1-1,5 м с узловыми моментами по проекту до 500 тм. Пояса 500х(25-30). Рабочие нагрузки на ж/б перекрытие по 2 т/м2 + складирование 30 т штуковин происходит. Состояние балок и узлов нормальное.
|
|||
|
||||
Расчёты и проектирование строительных конструкций Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 410
|
Цитата:
P.S. То же и к потолочному шву относится. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Offtop: 2 накладки веселее будет, "для чистоты" передачи усилия
----- добавлено через ~59 мин. ----- Цитата:
А вот стыковые либо угловые лобовые (например, те ж "рыбки" к колонне, с полным проваром либо без оного) - тут уже лучше на монтаж не отдавать, ну их нафиг. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 05.06.2018 в 16:05. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Узел же представленый можно выполнять как на монтажной сварке, так и на болтах. И в одном и во втором случае он требует точного исполнения и контроля. При равных условиях я думаю самым дешевым (не по весу металла, а по общей смете) будет фланцевый узел на вп болтах. Но это я так дума, а не знаю точно |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Лишние 20% на накладках в узле из #27 дать можно, металлоемкость.. Ну, на 0.1%, может, и повысится.
Фланцевый узел - узел хороший, но требует качественного изготовления. Не все ЗМК рады фланцам... Не все монтажники рады фланцам, заранее предполагая "секс в присядку" с кривыми фланцами (пример ). А уж когда этот гемор возникает - начинаются крики про "надо было на рыбках, проектировщик идиот!!" |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
а УЗК всех швов он не желает сделать? и если что не так будет будет переделывать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,272
|
Цитата:
Цитата:
Если по ДБН, то Z25-35 и класс сплошности 1-0, соответственно, то есть опять испытания и ультразвук. Про сталь для фланцев ДБН скромно умолчал, предоставляя проектировщику и заводу-изготовителю возможность долго "бросаться" письмами в поисках компромиссного варианта) ----- добавлено через ~11 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~13 мин. ----- Согласен. На криворукость достаточно ввести γ_с=0,8. Последний раз редактировалось Tamerlan_MZO, 05.06.2018 в 23:02. |
|||
|
||||
Самозанятый КМ+КМД Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,852
|
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
SCAD vs LIRA | X-DeViL | Расчетные программы | 92 | 11.08.2011 21:53 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 | |
Юмор 2007 | Огурец | Разное | 1172 | 29.12.2007 11:16 |
ЮМОР 2006 =) | Perezz!! | Разное | 1122 | 04.01.2007 00:46 |
БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ | Kryaker | Разное | 1876 | 29.12.2006 23:41 |