Скидки на VetCAD++
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Возможен ли пластический шарнир в сечении с недостаточной анкеровкой арматуры?

Возможен ли пластический шарнир в сечении с недостаточной анкеровкой арматуры?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 09.07.2015, 20:02
Возможен ли пластический шарнир в сечении с недостаточной анкеровкой арматуры?
konstryktor
 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 169

konstryktor вне форума Вставить имя

Здравствуйте. Возможно ли возникновение пластического шарнира в сечении, в котором недостаточно длины анкеровки арматуры? Будет ли такое сечение воспринимать изгибающий момент или после потери сцепления арматуры с бетоном узел станет полностью шарнирным?

Вложения
Тип файла: pdf перекрытие-Model.pdf (7.0 Кб, 525 просмотров)

Просмотров: 10907
 
Непрочитано 30.08.2015, 10:07
#61
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 566


При нормирунмом уровне обеспеченности 0.9986, что эквивалентно 3сигма, обрушения почти всегда стечение нескольких факторов... Ошибки проекта, строительного брака и неправильной эксплуатации. Все что зависит от нас инженеров, это правильно запроектировать.
An2 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.05.2018, 23:11
#62
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 43


Прошу порекомендовать методу использования шарнира для снижения момента в узле балка-колонна . Схему приложил. Можно ли это в данной схеме проделать?
Вообще-то не пойму как в принципе,для любой аналогичной схемы корректно ввести шарнир при том что каркас монолитный, т.е при вводе шарнира в балку обеспечивается упругое соединение через плиту и контурную балку. Жесткость конечно при этом снижена, но это как-то уж очень произвольно.. В колонну шарнир вводить вроде бы некорректно ?
И если ввести "чистый" шарнир - как такую схему воспримут в экспертизе? По-хорошему бы ведь надо перераспределять моменты,с ограничением в 30%... Что говорят в экспертизах на такой способ перераспределения ???
Вложения
Тип файла: spr фрагмент схемы 11.SPR (162.0 Кб, 10 просмотров)
dima_kuzminki вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.05.2018, 23:15
#63
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,534


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
По-хорошему бы ведь надо перераспределять моменты,с ограничением в 30%... Что говорят в экспертизах на такой способ перераспределения ???
какая необходимость в перераспределении?
в скаде сложно задать автоматическое перераспределение 30% опорного момента в пролет, проще это сделать руками
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 09:34
#64
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
какая необходимость в перераспределении?
в скаде сложно задать автоматическое перераспределение 30% опорного момента в пролет, проще это сделать руками
необходимость - снизить опорный момент в балке и колонне,облегчить и упростить армирование.
Просто некоторые рекомендуют ввести простой,полный моментный шарнир. И получается,что даже в этом случае связь балки с колонной в монолите сохраняется через примыкающие плиту и балку..и чистый шарнир как бы и не выходит..но у плиты жесткость ниже..и получается типа пластического шарнира ???? ..но это как-то очень мутно,ведь в этом случае нужно видимо вводить шарниры в схеме и в плите примыкающей ?

Но даже и вручную даже и 30% перераспределить по той же причине (примыкающие монолитно плита и бортовая балка и парапет) как-то нечетко..
но с 30% - это совсем другое армирование узла и совсем не тот эффект .

Про введение чистого моментного шарнира в узле в литературе как бы рекомендаций нет и получается что узел нужно по обоим ПС обсчитывать полностью?
Как на практике это делают ? Offtop: (если очень хочется?)

Последний раз редактировалось dima_kuzminki, 05.05.2018 в 09:40.
dima_kuzminki вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2018, 11:58
#65
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
необходимость - снизить опорный момент в балке и колонне,облегчить и упростить армирование.
Просто некоторые рекомендуют ввести простой,полный моментный шарнир. И получается,что даже в этом случае связь балки с колонной в монолите сохраняется через примыкающие плиту и балку..и чистый шарнир как бы и не выходит..но у плиты жесткость ниже..и получается типа пластического шарнира ???? ..но это как-то очень мутно,ведь в этом случае нужно видимо вводить шарниры в схеме и в плите примыкающей ?

Но даже и вручную даже и 30% перераспределить по той же причине (примыкающие монолитно плита и бортовая балка и парапет) как-то нечетко..
но с 30% - это совсем другое армирование узла и совсем не тот эффект .

Про введение чистого моментного шарнира в узле в литературе как бы рекомендаций нет и получается что узел нужно по обоим ПС обсчитывать полностью?
Как на практике это делают ? Offtop: (если очень хочется?)
Автоматически - никак не сделать. Можно разбить колонну на несколько КЭ и снизить жесткость верхнего элемента колонны, так чтобы момент снизился на 30%, пролетный момент при этом соответственно вырастет.
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 12:10
#66
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 43


хорошо. А полный моментный шарнир можно ввести в верху колонны, имея в виду резкое уменьшение верхней арматуры балки ,заводимой в колонну..??
dima_kuzminki вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2018, 14:27
#67
konstryktor


 
Регистрация: 15.02.2015
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
хорошо. А полный моментный шарнир можно ввести в верху колонны, имея в виду резкое уменьшение верхней арматуры балки ,заводимой в колонну..??
Не стал бы так делать. Слишком сильное перераспределение потребуется, трещиностойкость в узле заведомо не будет выполнена и непонятно, что вообще произойдет с узлом... К тому же могут возникнуть проблемы с прогибами. Имхо узел нужно делать конструктивно жестким в любом случае. Кстати модуль упругости у колонн и у балок можно принять одинаковым, так как колонна преимущественно как изгибаемый элемент тут будет работать, это несколько снизит момент в узле и увеличит пролетный.
konstryktor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 15:37
#68
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 654


Может лучше выполнить нелинейный расчет с фактическим армированием. Как по мне это будет гораздо проще чем гадать по поводу шарниров. Узел сопряжения в монолите конструировать нужно как жёсткий узел.
roman111 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 17:02
#69
seregaxxl

Строитель-идеалист...но не идеальный...
 
Регистрация: 18.05.2010
Москва
Сообщений: 301


Цитата:
Сообщение от roman111 Посмотреть сообщение
в монолите конструировать нужно как жёсткий узел.
Я что-то как-то не понял что именно хотят выяснить в данной теме то ли то что будет при недостаточной анкеровке, то ли то как сделать в скаде узел шарнирным, или о том как в реальности это сделать? И если балку опереть просто сверху на колонну без анкеровок и если нет вышележащих колонн, то разве узел не будет шарнирным? Автор в схеме написал про анкеровку колонны в плите. Вообще то анкеруют плиты в колоннах, а не наоборот и раз арматура проходит насквозь то я думаю такой узел можно считать жестким ибо поворот ограничен, хотя видимо только частично пока нет вышележащих колонн.
Но другой в том зачем заморочки все эти? при расчёте Скад показывает большой момент в колонне что-ли?
seregaxxl вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 17:16
#70
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
при расчёте Скад показывает большой момент в колонне что-ли?
да,весьма большой. посмотрите схему.

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Я что-то как-то не понял что именно хотят выяснить в данной теме
можно ли в расчетной схеме принять моментный ("чистый") шарнир для моделирования пластического шарнира в конструкции узла. Знаю,что так делают. Но не понимаю,как можно корректно это сделать .
Можно прикинуть вручную с упрощенной схемой. Но это противоречит требованиям норм,для монолита дб пространственная схема на упругом основании. В КЭ модели действительно напрашивается учет снижения жесткости за счет трещинообразования.
Но судя по форуму,некоторые все же "чистый"шарнир " в узлах применяют. Почему???

Цитата:
Сообщение от seregaxxl Посмотреть сообщение
Автор в схеме написал про анкеровку колонны в плите. Вообще то анкеруют плиты в колоннах, а не наоборот и раз арматура проходит насквозь то я думаю такой узел можно считать жестким ибо поворот ограничен, хотя видимо только частично пока нет вышележащих колонн.
Вышележащих колонн нет,это покрытие.
Имелось в виду,что балка соединена с плитой,а плита через обвязочные балки - с колонной. Если ставим шарнир в балке ,то его недостаточно для шарнирности узла колонна-покрытие. Нужно ставить шарнир в колонне? Но в балке шарнир должен раньше возникнуть вроде бы?
dima_kuzminki вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 20:45
#71
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,534


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
можно ли в расчетной схеме принять моментный ("чистый") шарнир для моделирования пластического шарнира в конструкции узла. Знаю,что так делают
для покрытия можно (когда нет вышележащих колонн), хотя и не желательно. Шарнир этот должен быть конструктивным, а не пластическим. Получается обычное опирание перекрытия сверху на колонны по типу сборных ригелей и плит.
Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
Имелось в виду,что балка соединена с плитой,а плита через обвязочные балки - с колонной. Если ставим шарнир в балке ,то его недостаточно для шарнирности узла колонна-покрытие
Нужно ставить шарнир в балку, при этом плита и колонна не должны иметь общих узлов (если имеют, расшивать схему). Более простой вариант вставить шарнир в верхний узел колонны.
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 21:21
#72
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Нужно ставить шарнир в балку, при этом плита и колонна не должны иметь общих узлов (если имеют, расшивать схему).
но конструктивно-то они связаны в монолите!

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Более простой вариант вставить шарнир в верхний узел колонны.
это понятно. но тогда вопрос в конструктиве. и вопрос возвращается к теме " возможен ли шарнир в монолитной конструкции" ?

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Шарнир этот должен быть конструктивным, а не пластическим. Получается обычное опирание перекрытия сверху на колонны по типу сборных ригелей и плит.
ну вот именно..т.е. узел по типу сборняка? или хулиганить в монолите?

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
для покрытия можно (когда нет вышележащих колонн), хотя и не желательно.
почему нежелательно?
dima_kuzminki вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.05.2018, 22:03
#73
dambra

Расчет и проектирование к-ий
 
Регистрация: 22.09.2012
EU
Сообщений: 172


По моему вы путаете статику с реальностью. В статике - шарнир возможен,в реальности - нет. Потому в Еврокоде и других нормах уже давно регулируют этот вопрос: Звучит это как "частичное защемление". при заложении шарнира на опоре многопролетной - минимально учитывают 25% пролетного момента, а на краю - до 15%. Если у Вас и этого невозможно сделать - увеличивайте сечение колонны или ширину стены. При этом я бы более переживал о трещиностойкости и их величине.
__________________
Mit freundlichen grüßen,
dambra вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2018, 10:06
#74
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 818


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
Прошу порекомендовать методу использования шарнира для снижения момента в узле балка-колонна . Схему приложил. Можно ли это в данной схеме проделать?
Вообще-то не пойму как в принципе,для любой аналогичной схемы корректно ввести шарнир при том что каркас монолитный, т.е при вводе шарнира в балку обеспечивается упругое соединение через плиту и контурную балку. Жесткость конечно при этом снижена, но это как-то уж очень произвольно.. В колонну шарнир вводить вроде бы некорректно ?
И если ввести "чистый" шарнир - как такую схему воспримут в экспертизе? По-хорошему бы ведь надо перераспределять моменты,с ограничением в 30%... Что говорят в экспертизах на такой способ перераспределения ???
Жесткие вставки при совместном расчете балки с плитой перекрытия могут давать странные результаты особенно по надопорной арматуре, и с этим я разбираться не люблю. Искусственное снижение момента в ж.б. конструкциях введением чистого шарнира категорически не рекомендуется, так как в этом случае мы не можем оценить трещиностойкость элемента в зоне примыкания к узлу с шарниром + это искажает работу конструкций. Теоретически можно бы было ввести упругий шарнир, но корректную оценку его жесткости будет получить сложно.

ПОЭТОМУ (мой способ):
1. Балки считаем и армируем в арбате с учетом шарнирного опирания на колонну (учитывая, что верхняя арматура будет в плите перекрытия). Никаких SCADовских моделей с шарнирами не создаем! Это косяк.
2. Плиты армируем в SCADе, в пластинчато-стержневой модели со вставками (контролируя, чтобы верхняя арматура не была меньше, чем из расчета балки в арбате).
3. Колонны армируем разумно - стараемся как для типового этажа (так как балки посчитаны в арбате, то жесткости колонн для восприятия вертикальных нагрузок на балки не требуются - колонны не помогают балкам). Фактически узлы сопряжения колонн с балками должны в этом случае воспринимать моменты от горизонтальных нагрузок - ветер и сейсмику.

Т.е. должны быть 2 расчетные схемы:
1. ДЛЯ РАСЧЕТА БАЛОК с шарнирными узлами с колоннами.
2. ДЛЯ РАСЧЕТА КОЛОНН с жесткими узлами - ветровая + сейсмика+вертикальная нагрузка от балок.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.05.2018, 17:57
#75
dima_kuzminki


 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 43


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Потому в Еврокоде и других нормах уже давно регулируют этот вопрос
посмотрел ТКР -ЕН-1992-1-1-2009. Не все понятно .
в п.5.3.2.2 п.п 3 - ограничение на снижение при перераспределении в 0,65 от "полной заделки" (?!) . Это примерно как в наших рекомендациях (0,7 ). ок.
п.5.4 . линейно-упругий расчет - применяется как для проверок по нес.способности ,так и экспл.пригодности. ок. как в наших нормах.
п.5.5 линейно-упругий расчет с ограниченным перераспределением . п.2. только по нес.способности проверка,что естественно.
проверил по п.п.б поп.балки из приложенного фрагмента,к-т перераспределения получился 0,998, при высоте сжатой зоны сечения = 25см . понятно.
А вот п.п.6 - "для расчета колонн необходимо применять упругие моменты из расчета рам без перераспределения" !!! Т.е. сечение колонны -то и не удастся уменьшить?!

п.5.6 Пластический расчет . п.п. только для проверки по нес.способности.
п.5.6.2 требуемая пластичность считается достаточной при выполнении всех предпосылок : 1.при относ.высоте сжатой зоны для обычных бетонов <0,25. 2.арматурная сталь - с относительной деформацией >5%. Это вроде нормально (А500С >14% ?) 3. Отношение моментов на промежуточных (а на крайних?) опорах к пролетным д.б. в диапазоне 0,5..2,0 . Т.е в пластике опорный момент не дб меньше 0,5 пролетного !

п.5.6.3 Способность к повороту. С проверкой угла пластического поворота по этому пункту относ.высота сжатой зоны может быть и более (не более 0,45 для обычных бетонов) .Но нужно проверять угол поворота.

п.5.6.4 Расчет по моделям "распорок и тяжей" - этот метод подробно не расписан..

прошу уточнить - те ли пункты я смотрел? что-то 0,25 и 0,15 не просматтривается ..?
dima_kuzminki вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.05.2018, 09:44
#76
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 744


ProjectMaster, можно уточняющие вопросы задать?

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
1.Балки считаем и армируем в арбате с учетом шарнирного опирания на колонну
Как собираете нагрузки для Арбата ? Если это расчет сечений в Арбате, как задаете усилия, как учитываете длительность нагрузок ?
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
2. Плиты армируем в SCADе, в пластинчато-стержневой модели со вставками (контролируя, чтобы верхняя арматура не была меньше, чем из расчета балки в арбате).
Так в Арбате считаем шарнирную балку, откуда в ней рабочая верхняя арматура ?
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.05.2018, 10:17
#77
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 818


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
ProjectMaster, можно уточняющие вопросы задать?
Как собираете нагрузки для Арбата ? Если это расчет сечений в Арбате, как задаете усилия, как учитываете длительность нагрузок ?
Так в Арбате считаем шарнирную балку, откуда в ней рабочая верхняя арматура ?
Арбат -> Подбор арматуры в балке (многопролетной)
Нагрузки собираем по грузовым площадям с учетом перегородок. Долю длительности можно указать при задании нагрузок.

Многопролетная балка в арбате имеет шарнир на крайних пролетах, на средних - шарнирно-подвижную опору. Сама балка неразрезной остается.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.05.2018, 10:21
#78
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 744


ProjectMaster, пардон, файл скадовский нечем открыть, не знал что балка многопролетна.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Нагрузки собираем по грузовым площадям с учетом перегородок
Все это как-то не практично, а что делать если балок много ? Либо когда нужно учесть неравномерные нагрузки через пролет, либо сосредоточенные нагрузки не попадающие на балку.
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.05.2018, 10:59
#79
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 818


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
ProjectMaster, пардон, файл скадовский нечем открыть, не знал что балка многопролетна.
В данном случае однопролетна (вернее однопролётная с консолью), но это сути не меняет.

Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Все это как-то не практично, а что делать если балок много ? Либо когда нужно учесть неравномерные нагрузки через пролет, либо сосредоточенные нагрузки не попадающие на балку.
Балок много обычно не бывает (не более 10 шт на дом нетиповых). Так или иначе они типовые. Можно взять типовую схему с максимальными нагрузками (где перегородок больше). Если шаг колонн неравномерный - нагрузку можно по трапеции прикладывать. Нагрузки от перегородок также можно к погонной или сосредоточенной привести на глаз даже, с запасом прикладывая ближе к центру пролета.
Арбат даст армирование близкое к реальному. Жесткие вставки дадут искажения на опорах.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 07.05.2018 в 11:12.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.05.2018, 11:20
#80
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,335


Цитата:
Сообщение от dima_kuzminki Посмотреть сообщение
А вот п.п.6 - "для расчета колонн необходимо применять упругие моменты из расчета рам без перераспределения" !!! Т.е. сечение колонны -то и не удастся уменьшить?!
Не страшно в колоннах моменты перераспределять?
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Возможен ли пластический шарнир в сечении с недостаточной анкеровкой арматуры?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Неметаллическая композитная арматура kshikin Железобетонные конструкции 945 05.09.2015 22:27
Армирование массивных фундаментов Syoma Железобетонные конструкции 28 26.06.2013 18:26
Использование арматуры одного класса AIII(A400), но с разным профилем в одной конструкции (в одном сечении). Armin Железобетонные конструкции 5 20.01.2012 23:47
SCAD и размещение арматуры в сечении колонны EUDGEN SCAD 110 20.01.2006 14:14

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||