[pgsKh]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Выполнено обследование здания торгового центра (см. вложения). Возникли следующие проблемы:
1. База колонн шарнирная (колонна крепится к ростверку анкерными болтами через опорный лист, траверсы отсутствуют). В продольном направлении есть связи, балки перекрытия и покрытия выполняют функцию распорок. В поперечном же направлении связи и распорки отсутствуют. На балки уложены пустотные плиты, которые к балкам не закреплены. Рама в поперечном направлении - ГИС. Предполагается в качестве усиления устройство связей в поперечном направлении. При этом можно ли считать пустотные плиты распорками или необходимо устройство металлических распорок? Какие еще варианты?
2. Колонна выполнена из обычного прокатного двутавра №50. Расчетную длину принимаю 4,2 м, лямбда=130. Несущая способность не обеспечена по устойчивости относительно слабой оси - коэффициент использования 1,15.
3. Балки перекрытия выполнены из прокатного двутавра №40. Опираются через опорный столик с двух сторон на колонну (см. разрез 1-1). Рассчитываю как многопролетную неразрезную балку. Раскрепления принимаю с шагом 6 м. Несущая способность не обеспечена по устойчивости плоской формы изгиба - коэффициент использования 1,4. Если пустотные плиты свободно опираются на балки их же нельзя считать раскреплением сжатого пояса балки? Какое возможно усиление балок?
Заранее всем спасибо за ответы!

[pgsKh]

Спасибо всем за ответы! Прикрепляю то, что удалось найти в проекте по базе колонн.

Сообщение от Бармаглотище Я бы сказал, что связи надо сделать в осях 5-6, а в 9-10 - срезать нахрен. Нечего связевыми блока температурные деформации здания зажимать.

Вы считаете, что обязательно нужно демонтировать связи в осях 9-10 и установить в 5-6? В осях 5-6 торговые залы и заказчик не хочет и слышать о связях, а в осях 9-10 подсобные помещения.

Сообщение от G-E-K Для того чтобы пустотки стали жестким диском, они должны быть надежно закреплены как между собой, так и к балкам, так ли это - неизвестно, потому здесь два пути, либо вскрывать и смотреть, либо принять худший вариант...

Пустотки не закреплены между собой, более того МУ показанный в посте #16 не везде выглядит так - в части перекрытия он выглядит так, как показано на рис. прикрепленном ниже.

Сообщение от Vas130274 Подскажите пожалуйста, а то непонятно, дырки в перекрытиях это лифтовые шахты и лестницы? их стенки не могут быть диафрагмами жесткости?

В осях 1-3 в рядах А-Б и Д-Е - это лестницы, в осях 9-10 в рядах Г-Д - лифтовые шахты, в осях 3-4 рядах В-Г - эскалатор. См. фото фрагмент плана первого этажа ниже. Не думаю, что в данном случае стены могут выполнять роль диафрагм.

[Vas130274]

уж ничего и не скажи

----- добавлено через ~2 мин. -----
зря Вы так думаете

[pgsKh]

Сообщение от Vas130274 уж ничего и не скажи

Наоборот! Говорите, все идеи и версии принимаются!) Просто я считаю, что для того чтобы стена служила диафрагмой она должна быть расположена между колоннами, связанна с ними. А здесь лестничная клетка с тремя стенами 380 мм не связанная с каркасом. Послушаем, что скажут другие форумчане.

[Бармаглотище]

Сообщение от pgsKh Вы считаете, что обязательно нужно демонтировать связи в осях 9-10 и установить в 5-6? В осях 5-6 торговые залы и заказчик не хочет и слышать о связях, а в осях 9-10 подсобные помещения.

Ну.. При длине 54м - может, и не обязательно. Но весьма желательно. Коряво они там смотрятся, глаз режет. А раз режет - значит, что-то не так.
Здание - оно ж "дышит". Зимой "съеживается", летом - "растопыривается". Поэтому связевые блоки настоятельно рекомендуют ставить как можно ближе к середине температурного отсека - в этом случае температурные деформации не вызывают практически напряжений в горизонтальных элементах и связевых блоках.
А если связевые блоки по торцам, как советовал кто-то выше - то оно не может расширяться-сжиматься, его связевые блоки не пускают. И это вызывает дополнительные (иногда весьма нехилые, кстати) напряжения.
В вашем случае блок с одной стороны, т.е., запрещает горизонтальные перемещения с одного края, в другую сторону здание может расширяться/ужиматься.
Хотя.. При 50 метрах, наверное, и с двух торцов можно поставить, не так уж это и много.. Но лучше не надо, в любом случае проверять каркас надо будет с учетом температурных напряжений.

П р и м е ч а н и е – При наличии между температурными швами здания или сооружения двух вертикальных связей расстояние между последними в осях не должно превышать: для зданий 40 – 50 м и для открытых эстакад 25 – 30 м, при этом для зданий и сооружений, возводимых при расчетных температурах t < –45 оС, должны приниматься меньшие из указанных расстояний.

Другими словами, в вашем случае - наверное, можно 2 связевых блока по торцам. Если очень хочется. Но проверить на температурные деформации все-таки желательно. У вас и там все "стремное". Не надо лишнее перышко на спину издыхающему верблюду навешивать, может плохо кончиться.

[pgsKh]

Еще несколько вопросов:
1. В рядах В-Г центральный вход и торговые залы. Заказчик не хочет связи, даже портальные. Мое начальство предлагает в рядах В-Г ниже балок перекрытия устроить "распорку-связевой элемент" из квадратной трубы 120х4 (подбирая сечение по гибкости как для растянутого элемента связи) жестко соединенный с колонной (см. рис. ниже). И считает, что это позволит считать это жестким диском в рядах В-Г. Распорок в соседних пролетах делать не предполагается, полагают, что плиты пустотки все-таки можно считать элементом передающим горизонтальные усилия. Жизнеспособно ли такое решение?
2. Также руководство считает, что пустотки можно считать раскреплением балок из плоскости, так как для потери устойчивости балкам нужно преодолеть значительное усилие трения мет. балки по плите. Справедливо ли это утверждение?
3. В ходе обследования выявлены трещины, сколы и отслоения керамической плитки пола второго этажа, преимущественно по средине пролета пустоток. При заданных эксплуатационных нагрузках 9-метровая пустотная плита действительно может получать прогибы до 3 см (проверено расчетом и по материалам серии), что может вызвать "выстреливание" плитки. Сейчас по плитам устроена цем.-песч. стяжка толщиной 80 мм (не армированная). Может ли демонтаж старой стяжки и устройство новой армированной (скажем ф8 шаг 150х150) каким-то образом улучшить ситуацию?
Всем заранее спасибо!
П.с. Здание эксплуатируется свыше 10 лет. Кроме указанных выше проблем с полами, деформаций, отклонений элементов каркаса от проектного положения, трещин в фасадном остеклении, прочих признаков деформативности каркаса не наблюдалось.

[Бармаглотище]

Сообщение от pgsKh Еще несколько вопросов: 1. В рядах В-Г центральный вход и торговые залы. Заказчик не хочет связи, даже портальные. Мое начальство предлагает в рядах В-Г ниже балок перекрытия устроить "распорку-связевой элемент" из квадратной трубы 120х4 (подбирая сечение по гибкости как для растянутого элемента связи) жестко соединенный с колонной (см. рис. ниже). И считает, что это позволит считать это жестким диском в рядах В-Г. Распорок в соседних пролетах делать не предполагается, полагают, что плиты пустотки все-таки можно считать элементом передающим горизонтальные усилия. Жизнеспособно ли такое решение?

нет. Хрень полная.

Сообщение от pgsKh 2. Также руководство считает, что пустотки можно считать раскреплением балок из плоскости, так как для потери устойчивости балкам нужно преодолеть значительное усилие трения мет. балки по плите. Справедливо ли это утверждение?

В какой-то степени... наверное.
Берете постоянную нагрузку на пустотку, считаете реакцию "на опоре", умножаете ее на 0.5 (запас - хрен его знает, как там по факту что и куда опирается при всех деформациях и прочем безобразии - тут раствор выкрошился и никакого нахрен трения нету, там вообще часть плиты в воздухе зависла), умножаете на коэффициент трения - получаете "удерживающую" силу. Потом считаете Qfic для пытающегося потерять устойчивость сжатого пояса балки, сравниваете... Именно как раскрепление балки - может, и пройдет. Как диск для всего здания - принимать нельзя в таком виде, там горизонтальные силы намного больше бродят.

Сообщение от pgsKh 3. В ходе обследования выявлены трещины, сколы и отслоения керамической плитки пола второго этажа, преимущественно по средине пролета пустоток. При заданных эксплуатационных нагрузках 9-метровая пустотная плита действительно может получать прогибы до 3 см (проверено расчетом и по материалам серии), что может вызвать "выстреливание" плитки. Сейчас по плитам устроена цем.-песч. стяжка толщиной 80 мм (не армированная). Может ли демонтаж старой стяжки и устройство новой армированной (скажем ф8 шаг 150х150) каким-то образом улучшить ситуацию?.

А хрен его знает. Но вряд ли.

Сообщение от pgsKh Е Здание эксплуатируется свыше 10 лет. Кроме указанных выше проблем с полами, деформаций, отклонений элементов каркаса от проектного положения, трещин в фасадном остеклении, прочих признаков деформативности каркаса не наблюдалось.

10 лет - не так уж и много.
Вообще, при пересчете на тот же новый ветер (он сейчас для всего идет с пульсацией, года 2 уже как) могут и не пройти те же колонны.

[vedinzhener]

Сообщение от pgsKh Наоборот! Говорите, все идеи и версии принимаются!) Просто я считаю, что для того чтобы стена служила диафрагмой она должна быть расположена между колоннами, связанна с ними. А здесь лестничная клетка с тремя стенами 380 мм не связанная с каркасом. Послушаем, что скажут другие форумчане.

с чего вдруг обязательно между колоннами? к примеру в какой то серии, помоему 1.020 вполне себе кирпичные лестничные клетки(тем более 380 мм хорошая такая жесткость) можно принимать за диафрагмы, правда там для ж/б колонн но сути для механики не меняет, отличие только материалом колонн.

Сообщение от Бармаглотище Ну.. При длине 54м - может, и не обязательно. Но весьма желательно. Коряво они там смотрятся, глаз режет. А раз режет - значит, что-то не так. Здание - оно ж "дышит". Зимой "съеживается", летом - "растопыривается". Поэтому связевые блоки настоятельно рекомендуют ставить как можно ближе к середине температурного отсека - в этом случае температурные деформации не вызывают практически напряжений в горизонтальных элементах и связевых блоках.

это справедливо для неотапливаемых зданий(лично проверял неотапливаемый склад по температурным напряжениям при расстановке по торцам связей, весьма приличные усилия получались ), для отапливаемых не так критично, все-таки разница температур несущественная будет

[G-E-K]

Сообщение от pgsKh обязательно нужно демонтировать связи в осях 9-10 и установить в 5-6? В осях 5-6 торговые залы и заказчик не хочет и слышать о связях, а в осях 9-10 подсобные помещения.

Имхо, при таких проблемах с колоннами, ваши связи это мелочь, работать будет и с такими связями, страдает общая жесткость здания, что может вылиться в повреждениях, перекосах элементов ограждения, но если Вы говорите что с ними все в порядке, значит они достаточно податливы чтобы компенсировать перемещения, в таком случае, я бы связи не трогал...

Сообщение от pgsKh 1. В рядах В-Г центральный вход и торговые залы. Заказчик не хочет связи, даже портальные. Мое начальство предлагает

По каким параметрам не проходит колонна?
Вскрыть одну опору и посмотреть на базу колонны все таки придется, без этого, как мне кажется, задачку не решить...

Сообщение от pgsKh 2. Также руководство считает, что пустотки можно считать раскреплением балок из плоскости, так как для потери устойчивости балкам нужно преодолеть значительное усилие трения мет. балки по плите. Справедливо ли это утверждение?

Если руководство берет на себя ответственность... иначе "8.4.4 Устойчивость балок 1-го класса, а также бистальных балок 2-го класса следует считать обеспеченной:

а) при передаче нагрузки на балку через сплошной жесткий настил (плиты железобетонные из тяжелого, легкого и ячеистого бетона, плоский и профилированный металлический настил, волнистая сталь и т.п.), непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающих винтов и др.; при этом силы трения учитывать не следует;"

Сообщение от pgsKh 3. В ходе обследования выявлены трещины, сколы и отслоения керамической плитки пола второго этажа, преимущественно по средине пролета пустоток. При заданных эксплуатационных нагрузках 9-метровая пустотная плита действительно может получать прогибы до 3 см (проверено расчетом и по материалам серии), что может вызвать "выстреливание" плитки. Сейчас по плитам устроена цем.-песч. стяжка толщиной 80 мм (не армированная). Может ли демонтаж старой стяжки и устройство новой армированной (скажем ф8 шаг 150х150) каким-то образом улучшить ситуацию?

Деформация уже произошла, просто переложите плитку и все.

[TNemo]

Сообщение от Бармаглотище Кроме того, для того, чтобы жб сборные плиты перекрытия образовывали жесткий диск - у них еще и швы между плитами нормально замоноличены должны быть, и по петлям перевязаны друг с другом. Без всех этих мероприятий - никакого жесткого диска нету.

одно трение бетона по металлу уже значительное усилие, с лихвой перекрывающее всякие там саморезы... но плиты к каркасу из конструктивных соображений и соображения надежности должны быть закреплены.

Сообщение от Бармаглотище Угу, именно поэтому заказчики, которые платят за бетон, за технику и т.д. кричат "не надо свай! Столбы нам, столбы!" Вон, глянул сейчас... До 10.000 р/час аренда сваебойки.

Вас "понесло". Вопрос не в выборе между фундаментом на естественном основании и сваями, вопрос в шарнирном креплении колонн для исключения передачи моментов на столбчатый фундамент. Да и на свайный тоже лучше не передавать.

Сообщение от Сет Как раз чаще всего в плоскости рамы применяют жесткие узлы. И столбчатые фундаменты прекрасно справляются с моментами. Они конечно сечением не 0.5х0.5 метра, но вполне приемлемых.

1. В плоскости рамы - рама поперек здания и не воспринимает горизонтальные нагрузки от крана, верно?
2. Приемлемый размер понятие сложное, считаемое. Для расчета нужно выполнить раму с жестким узлом и шарнирным креплением к фундаменту и посмотреть что экономичнее в сумме КМ+КЖ. Сами так делали что б утверждать?

[vedinzhener]

Сообщение от TNemo одно трение бетона по металлу уже значительное усилие, с лихвой перекрывающее всякие там саморезы... но плиты к каркасу из конструктивных соображений и соображения надежности должны быть закреплены.

нормы с Вами не согласны см. посты выше

Сообщение от TNemo 1. В плоскости рамы - рама поперек здания и не воспринимает горизонтальные нагрузки от крана, верно? 2. Приемлемый размер понятие сложное, считаемое. Для расчета нужно выполнить раму с жестким узлом и шарнирным креплением к фундаменту и посмотреть что экономичнее в сумме КМ+КЖ. Сами так делали что б утверждать?

1. А где там кран?
2.Готовы обеспечить гарантированную шарнирность сопряжения колонны и фундамента? если конечно не каток ставить, но это лирика. Вы что ригеля рамно сопрягать с колоннами будете, ради того чтобы не передать момент на фундамент?

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener с Вами не согласны

бесполезный разговор, ответов не будет.

[Baumann]

В схеме 1 это механизм. После приложения нагрузки получается схема 2. Поэтому вводятся портальные связи, которые обеспечивают геометрическую неизменяемость в схеме 3.

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener это справедливо для неотапливаемых зданий(лично проверял неотапливаемый склад по температурным напряжениям при расстановке по торцам связей, весьма приличные усилия получались ), для отапливаемых не так критично, все-таки разница температур несущественная будет

В отапливаемом здании могут "аварийно" отключить подачу тепла. Отапливаемое здание могут монтировать зимой. Много чего может быть.
Нормы написаны и для отапливаемых зданий, не поверишь.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от TNemo одно трение бетона по металлу уже значительное усилие, с лихвой перекрывающее всякие там саморезы... но плиты к каркасу из конструктивных соображений и соображения надежности должны быть закреплены.

А кто спорит. А вот раскрошился раствор от горизонтальных усилий... Сколько там коэффициент трения бетона по пыли? А саму "подливку" из раствора - считаешь?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от TNemo 2. Приемлемый размер понятие сложное, считаемое. Для расчета нужно выполнить раму с жестким узлом и шарнирным креплением к фундаменту и посмотреть что экономичнее в сумме КМ+КЖ. Сами так делали что б утверждать?

А сам делал, с учетом стоимости производства работ? Полную смету составлял? = ))

[TNemo]

Offtop:
на каком основании тыкаешь, пацан?
а что то доказывать тебе не вижу смысла.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище В отапливаемом здании могут "аварийно" отключить подачу тепла. Отапливаемое здание могут монтировать зимой. Много чего может быть. Нормы написаны и для отапливаемых зданий, не поверишь.

охотно верю, если только не считать утепленное здание, защищенным от климатических воздействий...аварийно не на всю зиму все-таки отключат. Про монтаж согласен, но тогда некоторые нагрузки надо убрать, а температурную добавить.

13.1 Для конструкций, не защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, следует учитывать изменение во времени Dt средней температуры и перепад температуры J по сечению элемента, за исключением случаев, предусмотренных нормами проектирования конструкций. Для конструкций, защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, температурные климатические воздействия не учитываются.

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener охотно верю, если только не считать утепленное здание, защищенным от климатических воздействий...аварийно не на всю зиму все-таки отключат. Про монтаж согласен, но тогда некоторые нагрузки надо убрать, а температурную добавить. 13.1 Для конструкций, не защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, следует учитывать изменение во времени Dt средней температуры и перепад температуры J по сечению элемента, за исключением случаев, предусмотренных нормами проектирования конструкций. Для конструкций, защищенных от суточных и сезонных изменений температуры, температурные климатические воздействия не учитываются.

Это все хорошо и верно.
Но вот смонтировали здание зимой. В -25, скажем. Смонтировали каркас, обшили сэндвичами... И начали греть. В результате съежившиеся на морозе покрытие с перекрытиями начали раскрыляться... А их связи не пускают. Связи-то уже смонтированы. И возникают всякие неучтенные усилия горизонтальные. Причем, усилия - можно сказать, постоянные. Это как преднатяженная арматура, только наоборот. "предсжатые конструкции".
И вот чтобы не слишком заморачиваться на это - ввели понятия температурных блоков, рекомендации различные по расположению связей вертикальных.
И при выполнении всех этих рекомендаций - п. 13.1.

А вот если нет - то

Расстояния l между температурными швами стальных каркасов одноэтажных зданий и сооружений не должны превышать наибольших значений lu, принимаемых по таблице 44. При превышении более чем на 5 % указанных в таблице 44 расстояний, а также при увеличении жесткости каркаса стенами или другими конструкциями в расчете следует учитывать климатические температурные воздействия, неупругие деформации конструкций и податливость узлов.

А в табличке еще и примечания есть.
А еще табличка прямо связана с разделом 15.4 СП16.13330.2011

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Это все хорошо и верно. Но вот смонтировали здание зимой. В -25, скажем. Смонтировали каркас, обшили сэндвичами... И начали греть. В результате съежившиеся на морозе покрытие с перекрытиями начали раскрыляться... А их связи не пускают. Связи-то уже смонтированы. И возникают всякие неучтенные усилия горизонтальные. Причем, усилия - можно сказать, постоянные. Это как преднатяженная арматура, только наоборот. "предсжатые конструкции". И вот чтобы не слишком заморачиваться на это - ввели понятия температурных блоков, рекомендации различные по расположению связей вертикальных. И при выполнении всех этих рекомендаций - п. 13.1. А вот если нет - то

согласен, у меня тогда вопрос возникает какие конструкции считать гарантированно защищенными от температурных воздействий? допустим подземный бункер с величиной навала земли больше глубины промерзания, смонтированный летом, наверное гарантированно защищен, но неужели только этот случай получается? я с тобой не спорю, это так рассуждения на тему

[Бармаглотище]

А то, что на всю зиму не отключат.. А на всю и не надо. Надо на тот срок, чтобы здание "остыло" и попыталось "сжаться". А там все в связях, не пускает... Срежет пару болтов в каких-нибудь узлах - а потом нагревайте снова. Болтов-то уже нету.

----- добавлено через ~2 мин. -----
По бункерам не спец.
Но вон тебе СП говорит, при выполнении каких требований и рекомендаций в каркасах выше уровня земли можешь забить болт на все эти явления, считая их пренебрежительно малыми.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от TNemo вопрос в шарнирном креплении колонн для исключения передачи моментов на столбчатый фундамент. Да и на свайный тоже лучше не передавать.

Простите, уважаемый, а вы много фундаментов рассчитали уже?
Поперечную силу куда с шарнирной базы передаете? Только не говорите что затяжкой перехватываете )))

[TNemo]

Сообщение от Клименко Ярослав Простите, уважаемый, а вы много фундаментов рассчитали уже? Поперечную силу куда с шарнирной базы передаете? Только не говорите что затяжкой перехватываете )))

и большая поперечная сила у вас, уважаемый, обычно получается, что бы о ней так беспокоиться и требовать фундаментные балки (если я правильно понял)?
не забыли, что при различной конфигурации рамы различные усилия в элементах и узлах? в том числе то, что поперечные силы на опоре значительно меньше при шарнирной базе?