| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Расчетная длина металлических колонн

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.02.2011, 16:42
Расчетная длина металлических колонн
Алиса Селезнева
 
Регистрация: 25.10.2010
Сообщений: 10

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

Вложения
Тип файла: pdf узел1.pdf (49.1 Кб, 4576 просмотров)
Тип файла: pdf узел2.pdf (45.3 Кб, 3212 просмотров)

Просмотров: 346399
 
Непрочитано 29.06.2017, 21:04
#1041
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так вот, наиболее доступный путь - это мю из СКАДа.
Он может быть и доступный, но когда он мю у балки показывает 10 или в таком роде (даже больше 2 или меньше, когда должно быть именно 2), это вызывает у неподготовленного расчетчика шок.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2017, 21:11
#1042
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
выявляться через R, Эйлер отходит на задний план.
А кого интересует просто линейный Эйлер? Я вам про сходимость результатов в системах в критическом состоянии по методу "фи+расчетная длина" и ДР толкую.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мы тут о путях нахождения мю
А я о путях проверки правильности определения этих мю. Я не ставлю ДР как панацею для практических расчетов.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так вот, наиболее доступный путь - это мю из СКАДа.
Согласен, но как можно заметить, очень и очень спорный путь.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2017, 21:56
#1043
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
А кого интересует просто линейный Эйлер?
Всех. Все ищут мю. Мю - это приведение к Эйлеру.
Цитата:
... ДР...
Вот все про ДР да ДР - а о котором ДР вообще речь? ДР, который применен при вычислении "фи"? Или который упругий геомнелин? С начальными несовершенствами? Физнелин? Заход в пластику? Насколько? Критерий потери устойчивости? И т.д...
Цитата:
А я о путях проверки правильности определения этих мю.
Нельзя же проверять упругие расчеты идеальной системы через расчет реальной системы. Совпадение результатов будет случайным. Надо же аналитически, чисто надо.
Цитата:
Я не ставлю ДР как панацею для практических расчетов.
Дык о чем и речь - вычислить мю через тернии, затем ея проверить через ДР - какое-то масло масляное. При этом еще и "совпадение" принимать за строгое соответсвие Эйлеру...
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Согласен, но как можно заметить, очень и очень спорный путь.
Спорный в чем? Там не о чем вообще спорить - один мю-строго по Эйлеру, остальные - в запас гарантированно. Попытки выставить тут разные примеры с ЗАНИЖЕННЫМИ мю - просто обман и фикция. Не дает СКАД (согласно науке) занижения.
Есть лишь некоторые издержки, при очень сильно недогруженных элементах. Это плата за "дешевизну". Это легко преодолевается.
Я лично потребляю СКАД для своих практических дел, и не ведаю горя. Чего и всем желаю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.06.2017, 23:38
#1044
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Всех. Все ищут мю. Мю - это приведение к Эйлеру.
Вы специально вырывайте слова из контекста или просто не дочитываете до конца?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
а о котором ДР вообще речь? ДР, который применен при вычислении "фи"? Или который упругий геомнелин? С начальными несовершенствами? Физнелин? Заход в пластику? Насколько? Критерий потери устойчивости? И т.д...
Ну допустим - "несовершенства+геомнелин+физнелин = некий порог сходимости задачи при котором деформации начинают расти без увеличения нагрузки". Или попроще - "несовершенства+геомнелин = появление пластических деформаций". Хотите дискредитировать ДР из за погрешности при выборе того или иного критерия? Пожалуйста, но это отдельная тема. Я уже показывал насколько простейший вариант ДР сходится с расчетами по "фи".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нельзя же проверять упругие расчеты идеальной системы через расчет реальной системы. Совпадение результатов будет случайным. Надо же аналитически, чисто надо.
Случайным? С таким подходом тогда надо говорить что один из методов (фи+расчетная длин или ДР) абсолютно верен, а второй абсолютно не верен. Вы к такому готовы?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык о чем и речь - вычислить мю через тернии, затем ея проверить через ДР - какое-то масло масляное.
Да что ж такое то. Я лишь пытаюсь проверить правильность определения мю в общем. Ни в коем случае и никому такой "бабуйнёй" на практике заниматься не рекомендую. Для практики только "фи+расчетная длина".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это легко преодолевается.
Предположим что та самая подкосная схема встретилась нам в виде реального сооружения где нибудь на реконструкции, а еще лучше на обследовании. Любой маневр для определения расчетной длины в таком случае будет расцениваться шаманством и никак иначе. При этом, имея первую "локальную форму", можете говорить что угодно, но Кисп недогруженного элемента "физически" не будет соответствовать действительности.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 30.06.2017, 00:59
#1045
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Все ищут мю. Мю - это приведение к Эйлеру.
Мю это не приведение к Эйлеру. Мю это приведение идеального стержня с произвольно опертыми концами к шарнирно опертому не идеальному и не Эйлерову стержню. И всего-то. Это просто для удобства ведения дальнейшего счета. А дальнейшим счетом является применение готового решения для такого стержня, где учтены геометрическая и физическая нелинейности ну и не идеальности стержня. Эйлер померк - Ясинский во всей своей красе. Это и есть нормативный путь анализа устойчивости реальной системы.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык о чем и речь - вычислить мю через тернии, затем ея проверить через ДР - какое-то масло масляное. При этом еще и "совпадение" принимать за строгое соответсвие Эйлеру...
Нет, речь не о том. Чрез ДР никто не собирался проверять величину значений мю. Речь о том, каким еще способом, кроме прямого ДР, проверить правильность применения, насчитанных энергетическим(да и любым другим) методом, мю относительно реальной устойчивости(реального КЗУ) системы. Запас это, конечно, хорошо и очень безопасно, но это тоже "не правильно" в определенном смысле. Почему и не проверить(хотя бы ради общего развития), в 2017-то году? Все возможности для это есть.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
С таким подходом тогда надо говорить что один из методов (фи+расчетная длин или ДР) абсолютно верен, а второй абсолютно не верен. Вы к такому готовы?
Так Ильнур об этом и говорит. Иначе к чему тут его высказывания типа "порнографические ДР", "одержимость деф. расчетами" и пр.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
При этом, имея первую "локальную форму", можете говорить что угодно, но Кисп недогруженного элемента "физически" не будет соответствовать действительности.
Конечно не будет, но ведь удобно же вычислять неизвестное мю одного элемента через известный КЗУ другого. И при этом думать о "физичности", вычисленного таким способом, мю.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Ни в коем случае и никому такой "бабуйнёй" на практике заниматься не рекомендую. Для практики только "фи+расчетная длина".
Для практики нужно применять то, что больше подходит для конкретного случая. Иначе получается, что еврокоды, к примеру, умалишенные составляли.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну так и "метод Ильнура" это и есть сильно упрощённый ДР.
Нет. "метод Ильнура", насколько мне стало понятно из путаного его описания, это обычный подгон к равноустойчивому состоянию элементов системы путем подмены жесткостей ради получения "удобоваримых" значений свободной длины исключительно по первой ФПУ, полученной из решения задачи на собственные значения. Даже сильно упрощенным ДР такой "метод" нельзя назвать.

Последний раз редактировалось румата, 30.06.2017 в 01:17.
румата вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2017, 07:13
#1046
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Мю это не приведение к Эйлеру. Мю это приведение идеального стержня с произвольно опертыми концами к шарнирно опертому не идеальному и не Эйлерову стержню. И всего-то.
Глупости. Именно Эйлеров стержень взят за эталон.
Цитата:
Эйлер померк - Ясинский во всей своей красе.
Глупости. Ясинский приспособился к Эйлеру. "Эластика" Эйлера - основа всех основ.
Цитата:
Чрез ДР никто не собирался проверять величину значений мю.
Ну и все.
Цитата:
Речь о том, каким еще способом, кроме прямого ДР, проверить правильность применения, насчитанных энергетическим(да и любым другим) методом, мю относительно реальной устойчивости(реального КЗУ) системы.
Только аналитическим научно корректным способом.
Цитата:
Запас это, конечно, хорошо и очень безопасно, но это тоже "не правильно" в определенном смысле.
Зато просто и быстро.
Цитата:
Почему и не проверить(хотя бы ради общего развития), в 2017-то году? Все возможности для это есть.
Я и говорю - на практике масло масляное. Для науки можно. Но в 2017 есть и более жесткие способы, практически заменяющие натурэксперименты - Ансис например позволяет ставить "чистые" эксперименты со стержнями.
Цитата:
Так Ильнур об этом и говорит.
Не надо по-своему интерпретировать. Ильнур говорит, что при проверке верности "МЮ" (а это ЛИШЬ упругое приведение к упругому Эйлеру по геометрической аналогии ) нужно оставаться в упругом чистом анализе, без всяких R, физнелин и т.д. Все просто: если мю корректно в чистом виде, то остальное уже неважно - нас не интересуют, НАСКОЛЬКО точные "фи" м прочая заложены в норме - мы априори это не обсуждаем.
Цитата:
ведь удобно же вычислять неизвестное мю одного элемента через известный КЗУ другого.
Совершенно верно: ОЧЕНЬ УДОБНО. И гарантированно безопасно.
Цитата:
Для практики нужно применять то, что больше подходит для конкретного случая.
Совершенно верно. На практике мю из СКАД употребим в 99% случаях.
Цитата:
"метод Ильнура", насколько мне стало понятно из путаного его описания..
Описание яснейшее, не знаю как ты умудрился попутаться в трех соснах:
Ильнур:
Цитата:
СКАД дает строго правильный мю для наиболее нагруженного элемента, и для остальных априори в запас. На чем и зиждется моя философия простоты и надежности. Это же древняя классика
Цитата:
..это обычный подгон к равноустойчивому состоянию элементов системы путем подмены жесткостей
Это где тут подгон? Я еще особо не обсуждал, как можно ЛЕГКО преодолеть некоторые неудобства в 1% (из оставвшихся после 99% случаев).
Цитата:
..ради получения "удобоваримых" значений свободной длины исключительно по первой ФПУ, полученной из решения задачи на собственные значения. Даже сильно упрощенным ДР такой "метод" нельзя назвать.
Это уже ты "в разнос" пошел - словесный понос какой-то получился.
Эйлер получил критическую силу из решения точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня. Т.е. это не ДР.
Если же говорить о ДР в упругой постановке, то ДР дает совокупность равновесных состояний с учетом геометрических несовершенств. Но по своей сути не дает возможности судить о неустойчивости этих состояний. Короче говоря, при ДР легко возможны ошибки в оценке устойчивости.
Я уж не говорю об других разновидностях ДР, в частности с отслеживанием состояний по R.
Давайте повнимательнее.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 01.07.2017 в 07:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2017, 10:58
#1047
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Эйлер получил критическую силу из решения точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня. Т.е. это не ДР.
Когда что-то получается из точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня - это самый что ни на есть точный деформационный расчет. Способ же получения такого решения не очень то важен. Эйлер получил его интегрируя уравнение упругого изгиба аналитически. То же самое можно получить численными методами. Получается Эйлер - очередной порноргаф .
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если же говорить о ДР в упругой постановке, то ДР дает совокупность равновесных состояний с учетом геометрических несовершенств. Но по своей сути не дает возможности судить о неустойчивости этих состояний. Короче говоря, при ДР легко возможны ошибки в оценке устойчивости.
Ты уже рассказал, что Эйлер занимался деф.расчетами именно в упругой постановке. Есть там несовершенства или нет - вообще не важно. По своей сути ДР, основанный на точном дифф.ур-ии изгиба всегда и не зависимо от способа решения(аналитически или численно) дает все возможности судить о неустойчивости этих состояний, т.к полноценные(а не с относительными деформациями) формы равновесия(эластики) вычисляются без проблем. Поэтому ты ошибаешься. Другое дело если за основу решения принять линеаризованное уравнение изгиба. Формы равновесия из такого уравнения напрямую отыскать не получится. В таком случае пользуются отысканием безразмерных собственных значений. Так в СКАде и сделано.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Только аналитическим научно корректным способом.
Почему только аналитическим? Численно значит не научно?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Глупости. Именно Эйлеров стержень взят за эталон.
За эталон чего? В основе нормативной проверки не эйлеровых стержней, действительно, лежит изначальное решение Эйлера для упругого стержня. Только при чем здесь какой-то "эталон"?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Эластика" Эйлера - основа всех основ.
"Эластика" и ФПУ из СКАДа понятия вообще-то не идентичные. Потому как это разные результаты разных решений одной и той же задачи. Глупо думать, что спектр форм из скада это "эластики" Эйлера.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я и говорю - на практике масло масляное.
Глупости говоришь. Масло масляное было бы при проверке через ДР стерженя с фактической длиной равной приведенной через мю. Проверка же системы целиком на фактических длина без их приведения есть проверка точности/правильности аппроксимации такой системы стержнями приведенной длины.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Для науки можно.
Почему только для науки? Для практики то же. Только считать нужно чем угодно, а не в СКАДом.

Последний раз редактировалось румата, 01.07.2017 в 12:38.
румата вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2017, 07:49
#1048
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Когда что-то получается из точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня - это самый что ни на есть точный деформационный расчет.
Я же говорю, матчасть хромает сильно - поизучай, что есть ДР. Иначе куэльквадратнавосемь - тоже ДР.
Цитата:
... не зависимо от способа решения ... дает все возможности судить о неустойчивости этих состояний
Я же говорю, ты сильно путаешь терминологию. Разберись, что есть ДР.
Цитата:
Почему только аналитическим? Численно значит не научно?
Разберись, что такое ДР.
Цитата:
За эталон чего? В основе нормативной проверки не эйлеровых стержней, действительно, лежит изначальное решение Эйлера для упругого стержня. Только при чем здесь какой-то "эталон"?
При том, что нужно четко разделять зерна от плевел - до нахождения мю мы оперируем ТОЛЬКО эйлеровой постановкой. Т.е. приводим к эйлеру.
Цитата:
"Эластика" и ФПУ из СКАДа понятия вообще-то не идентичные.
Абсолютно идентичные. Ты сильно путаешься. Математика решения не имеет значения.
Цитата:
Масло масляное было бы при проверке через ДР стерженя с фактической длиной равной приведенной через мю. Проверка же системы целиком на фактических длина без их приведения есть проверка точности/правильности аппроксимации такой системы стержнями приведенной длины.
Вот я и говорю: ты сильно запутался в определении ДР.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Почему только для науки? Для практики то же. Только считать нужно чем угодно, а не в СКАДом.
Конечно, компом можно и гвоздь забивать. Да и вовсе перейти на натуррешения (проги есть же), исключив мю как таковые. Ога.
Насчет определения ДР и анализа устойчивости через ДР - рекомендую почитать Пановко-Губанова "Устойчивость и колебания упругих систем. Современные концепции, парадоксы и ошибки." По поводу ошибаний сильно не переживай - даже Эйлер частенько ошибался.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 02.07.2017, 10:49
#1049
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я же говорю, матчасть хромает сильно - поизучай, что есть ДР. Иначе куэльквадратнавосемь - тоже ДР.
Я наверно не очень правильно выразился. Конечно, куэльквадратнавосемь это не ДР. Это результат как ДР(не линейного расчета), так и линейного расчета(ЛР) при определенных условиях. Под условиями следует понимать учет продольного деформирования оси стержня при поперечном изгибе. Или по-другому говорят "упрощенный учет кривизны из-за ее малости" в уравнении изогнутой оси. Ясно же, что куэльквадратнавосемь будет получаться только при условии малости кривизны(очень пологая кривая прогиба) оси стержня при поперечном изгибе. Получается два основных статических способа отыскания упругой кривой прогиба и ее производных.

Первый - на основе не линейного уравнения изогнутой оси(кривизна учитывается полностью, перемещения под нагрузкой могут быть любыми).
Второй - на основе линейного(умышленно линеаризованного ради простоты решения на основании предположения о малости перемещений под нагрузкой).

Так вот под ДР всегда подразумевается отыскание упругой линии прогиба и всего остального, что с ней связано по первому случаю. Это же называется учетом эффектов второго порядка. Дело не в названиях, а в сути.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При том, что нужно четко разделять зерна от плевел - до нахождения мю мы оперируем ТОЛЬКО эйлеровой постановкой. Т.е. приводим к эйлеру.
Из истории известно, что Эйлер в 1744г решил задачу о нахождении критической силы первым способом, т.е. он выполнял нелинейные деформационные расчеты(решая эллиптические интегралы) позволившие ему получить те самые "эластики" или кривые прогиба при Р>Ркр. Это принято считать изначальным решением Эйлера. И только в 1757г он получает решение задачи о нахождении критической силы вторым способом(применяются методы линейной алгебры). В этом случае никаких "эластик", в правильном смысле этого слова, он получить не мог. Но решение по второму способу оказалось намного проще в счетно-математическом смысле, хотя и мело существенные недостатки. Так вот за основу расчета не эйлеровых стержней принято изначальное решение Эйлера для упругих стержней. А мю лишь способ приведения произвольного идеального стержня к неидеальному шарнирноопертому. Эйлер вообще никаких мю не находил. Способ же нахождения мю по параметру критичекой силы через Эйлерову постановку от 1757г не позволяет правильно переходить от потери устойчивости системы в целом к потере устойчивости отдельных стержней системы.

----- добавлено через ~56 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Конечно, компом можно и гвоздь забивать.
Так вот ты и забиваешь компьютером гвозди решая задачи устойчивости через сам знаешь что и что-то там зачем-то безопасно запасаешь, в то время как с помощью того же компьютеров можно решать такие задачи точно, безопасно и напрямую и даже без всяких ансисов. Маткад или его бесплатный аналог вполне сгодится. Компьютер как раз для этого и предназначен, а не для забивания гвоздей СКАДом. А высказывания типа
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...при ДР легко возможны ошибки в оценке устойчивости.
лишь попытка оправдать свое нежелание признавать что-то еще, кроме привычного архаизма

----- добавлено через ~1 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Насчет определения ДР и анализа устойчивости через ДР - рекомендую почитать...
В чем сложность для тебя привести здесь определение статического ДР из той книжки чтобы все стало на свои места?
румата вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 06:19
#1050
german-nk

ИНЖЕНЕР-СТРОИТЕЛЬ
 
Регистрация: 04.04.2010
Степногорск, Казахстан
Сообщений: 299


Ильнур, не хочется забираться в начало дискусси, но что же обозначаент аббревиатура ДР? Без шуток, просто расшифруй.
__________________
Строил, - знаю
german-nk вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 08:17
#1051
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Offtop: Из контекста последних 2-3 страниц - деформационный расчет
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.07.2017, 15:54
#1052
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
...В чем сложность для тебя привести здесь определение статического ДР из той книжки чтобы все стало на свои места?
Сложность в сложности, сорри за тавтологию. В одном посту нельзя выразить то, что вкладывается в понятие Деформационный Расчет. Нельзя такие сложные вопросы, как анализ устойчивости систем, рассматривать фрагментарно. У многих о ДР примитивное представление: типа учет в анализе последствий воздействия на систему деформированности начальной геометрии системы под действием этого же воздействия.
Книги, которые я тут предлагал, в общем доступе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2017, 22:57
#1053
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сложность в сложности, сорри за тавтологию. В одном посту нельзя выразить то, что вкладывается в понятие Деформационный Расчет.
Можно выразить и в одном предложении. Только поймет это выражение тот, кто знает о чем идет речь.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нельзя такие сложные вопросы, как анализ устойчивости систем, рассматривать фрагментарно.
Почему нельзя?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
У многих о ДР примитивное представление: типа учет в анализе последствий воздействия на систему деформированности начальной геометрии системы под действием этого же воздействия.
Никакое это не примитивное понятие. Вопрос только в способе учета "последствий воздействия".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Книги, которые я тут предлагал, в общем доступе.
Я прочитал 9-й параграф той книги. И теперь мне стало понятно, что ты заставлял меня разбираться с понятием "деформационный расчет" только потому, что сам не слишком "в курсе". Там же рассматривается "псевдодеформационные" методы расчетов, т.е. без учета полного выражения для кривизны изогнутой оси или, проще говоря, без учета геометрической нелинейности. Хотя и B0RGiR и я прямиком тебе говорили об обязательном учете геометрической нелинейности имея в виду ДР. Можно конечно те расчеты, о которых говорится в книге, называть ДР, но по сути это расчеты на основе все того же линеаризованного уравнения изогнутой оси. Отсюда вытекают все недостатки такого анализа. Иногда такой подход называют Р-delta анализ, и он действительно не слишком подходит для анализа устойчивости упругих систем. Хотя для расчета устойчивости металлических колонн и такого метода будет вполне достаточно. При нормативном диапазоне гибкостей и пластических свойствах стали не особенно-то и нужно точно учитывать большие перемещения. Неустойчивость равновесного состояния таких колонн проявится при переходе через предел пропорциональности(образование пластического шарнира), а не в виде изменения формы равновесия. Устойчивая прочность станет неустойчивой при относительно малых упругих выгибах. Т.е. начало пластической работы сечения можно считать точкой бифуркации упругой изначально изогнутой/криволинейной формы равновесия.

Что до определения расчетных длин всех элементов системы на основе одного единственного КЗУ всей системы, то оно может и правильно чисто математически, но не правильно чисто физически. Кроме случая равноустойчивости всех элементов. Вычислять мю для стержня с Р<Ркр по меньшей мере не слишком разумно. Если уж что-то и приводить к Эйлерову стержню, то всю систему целиком (эдакий эквивалентный упругий стержень) и для такого стержня вычислять одно единственное мю, которое будет правильным и с физической и с математической точки зрения. И полученное таким образом мю брать за основу нормативных проверок. Не спроста умные люди всякие там эквивалентные ячейки выдумывали.
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 08:03
#1054
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
... Я прочитал 9-й параграф той книги.
Молодец. Хотя бы один-два высокообразованных чела должно быть в среде.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
И теперь мне стало понятно, что.... Хотя....Можно конечно .... недостатки такого анализа....не слишком подходит....Хотя .... не особенно-то и нужно точно учитывать....Устойчивая прочность станет неустойчивой....
Вот почему:
Цитата:
Почему нельзя?
Я сэкономил кучу времени.
Цитата:
правильно чисто математически, но не правильно чисто физически.
Нам достаточно математики, в силу наличия гарантий. "Физику" ковыряем только при экцессах. Анализ 100500 форм контрпродуктивен, и опасен. Попытка получить сложных 1,6 вместо быстрых 1,8 чревато получением 1,4.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
.. Если уж что-то и приводить к Эйлерову стержню, то всю систему целиком (эдакий эквивалентный упругий стержень)...
Зачем так глупить-то. Нас интересуют поэлементные мю. Приводим к Эйлеру каждый элемент.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 08:28
#1055
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Неустойчивость равновесного состояния таких колонн проявится при переходе через предел пропорциональности(образование пластического шарнира), а не в виде изменения формы равновесия.
Что то всё смешалось воедино . Неустойчивое состояние (бифуркация) стального стержня в любом случае будет находиться в области пластических деформаций, а новая форма равновесия это неизбежное следствие этого неустойчивого состояния.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Т.е. начало пластической работы сечения можно считать точкой бифуркации упругой изначально изогнутой/криволинейной формы равновесия.
Да не, истинно неустойчивое состояние все же глубже, в области пластических деформаций. "Глубина" эта зависит от Ry в первую очередь, чем выше Ry тем ближе решение к действительности. В этом плане решение задачи устойчивости при помощи одной лишь геометрической нелинейности и несовершенств не дает абсолютно точного решения (по крайней мере пока я не встречал погрешность более 10%). На это верно акцентирует Ильнур, но ирония в том что Кисп по фи+расчетная длина ненагруженных элементов в системе с "локальной первой формой потери устойчивости" дает гораздо большую погрешность по сравнению с их действительным состоянием. А за действительное вполне можно принять критическое состояние системы в геометрически и физически нелинейной постановке с учетом начальных несовершенств.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 05.07.2017 в 08:34.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 09:53
#1056
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нам достаточно математики, в силу наличия гарантий.
Гарантия и правильное значение расчетной длины не одно и то же.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Попытка получить сложных 1,6 вместо быстрых 1,8 чревато получением 1,4.
Это если не "включать башку". А так, да, в таком случае приближаемся к истине отталкиваясь от минимального значения мю.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Зачем так глупить-то. Нас интересуют поэлементные мю. Приводим к Эйлеру каждый элемент.
В чем глупость? Поэлементные мю, полученные таким способом - фикция потому, что по сути вся система приводится к одному-единственному Эйлерову стержню. Это же очевидно потому как КЗУ на выходе один-единственный, через который находится свободная длина и не устойчивого элемента системы и всех остальных устойчивых.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Что то всё смешалось воедино . Неустойчивое состояние (бифуркация) стального стержня в любом случае будет находиться в области пластических деформаций
Правильно. Ничего не смешалось.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
...а новая форма равновесия это неизбежное следствие этого неустойчивого состояния.
Я имел в виду отсутсвие упругой формы равновесия после достижения "пластической" точки бифуркации. Такая новая форма равновесия нас по большому счету не интересует, т.к. эта форма будет иметь вид лежащей на земле сломанной железяки.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Да не, истинно неустойчивое состояние все же глубже, в области пластических деформаций. "Глубина" эта зависит от Ry в первую очередь, чем выше Ry тем ближе решение к действительности. В этом плане решение задачи устойчивости при помощи одной лишь геометрической нелинейности и несовершенств не дает абсолютно точного решения (по крайней мере пока я не встречал погрешность более 10%).
Конечно. Я же употребил выражение "можно считать" . 10% запаса это не неприличные 250%.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
На это верно акцентирует Ильнур...
Да нет, он совсем на другое делает акцент
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
...но ирония в том что Кисп по фи+расчетная длина ненагруженных элементов в системе с "локальной первой формой потери устойчивости" дает гораздо большую погрешность по сравнению с их действительным состоянием.
Это не ирония, а строго логичное следствие определения расчетной длины элемента по не собственному КЗУ.

Последний раз редактировалось румата, 05.07.2017 в 10:23.
румата вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 16:43
#1057
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Гарантия и правильное значение расчетной длины не одно и то же.
Мне ехать, а не шашечки. В принципе конечный итог - гарантия надежности. Никого не интересуют танцы с бубном в процессе.
Цитата:
... в таком случае приближаемся к истине отталкиваясь от минимального значения мю.
Приближение и достижение - не одно и то же.
Цитата:
Сообщение от румата
В чем глупость?
В сути сказанного тобой:
Цитата:
...приводить к Эйлерову стержню...всю систему целиком (эдакий эквивалентный упругий стержень) и для такого стержня вычислять одно единственное мю...
....полученное таким образом мю брать за основу нормативных проверок.
Цитата:
Сообщение от румата
10% запаса это не неприличные 250%.
А. 10% - не обязательно запаса . В чем и цугундер твой. Б. 250% запаса - ни к чему не обязывающие. Есть и есть. Они просто иногда мешают проектировать.
Цитата:
если не "включать башку"
.. то можно действительно кинуться в крайности, заняться ковырянием в форменном безобразии, заняться перепроверкой через ДР-ы произвольной постановки, и оказаться где-то около, с неизвестным направлением отклонения. И все это при 100500 элементах и 100500 РСН.
Цитата:
Сообщение от B0RGiR
за действительное вполне можно принять критическое состояние системы в геометрически и физически нелинейной постановке с учетом начальных несовершенств
Так и сделано в норме при вычислении фи. Для одного стержня. Если уже смоделировал "действительность" (надеюсь с учетом нюансов конкретного метода), то уже мю не нужны, и сравнения мю неуместны. В силу как раз нюансов.
Нюансы - это например задание начальной кривизны стержней в системе. Здесь масса вариантов только по формам и направлениям.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.07.2017 в 16:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 17:17
#1058
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
10% - не обязательно запаса .
В данном контексте - обязательно. Речь только лишь о недоучете упруго-пластической работы.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
то уже мю не нужны, и сравнения мю неуместны.
Вы видимо просто не вникли в суть. Мю собственно и не сравнивается, это невозможно, по понятным причинам.
При помощи двух разных подходов (фи+расчетная длина и ДР) сравнивается напряженно деформированное состояние "недогруженных" элементов системы в которой "наиболее неустойчивый элемент/система" находится в критическом состоянии (N=Ncr). В итоге зная Кисп можно судить о правильности определенных мю.
B0RGiR вне форума  
 
Непрочитано 05.07.2017, 20:14
#1059
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Offtop: Вы б, ребята, завязывали
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 06.07.2017, 18:24
#1060
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
В данном контексте - обязательно.
В котором "данном", не знаю, но эталон килограмма например не проверяют на весах с ближайшего рынка. Эластику Эйлера тоже проверяли кстати, на натуральных прутках . Но математическую суть оценивать нужно математически.
Цитата:
Вы видимо просто не вникли в суть.
Возможно не вникал, но не в суть, а в детали. Суть-то:
Цитата:
Мю собственно и не сравнивается, это невозможно
Цитата:
При помощи двух разных подходов...сравнивается напряженно деформированное состояние...
НДС - это хорошо. Как бы и "фи" через НДС-оценку установлен. Некая логика имеется.
Цитата:
В итоге зная Кисп можно судить о правильности определенных мю.
Вот именно только "судить". Вычисление фи для эталонного сечения, вычисление корректировочных коэффициентов к фи и т.д. - это одно, а конкретное НДС элемента конкретной системы - немного другое. Оценка точности возможна, но знак отклонения вряд ли, да и нужна научно обоснованная постановка "эксперимента". Прогнав пару примитивных случаев, нельзя делать твердые выводы.
Пока есть лишь один твердый вывод: СКАД с ходу дает мю с гарантией.
Vavan Metallist
Цитата:
Вы б, ребята, завязывали
Да все равно лета нет...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Расчетная длина металлических колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания Volod'ka Металлические конструкции 65 22.02.2021 19:33
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. nevada Конструкции зданий и сооружений 26 12.05.2014 18:08
Расчетная длина колонн Алиса Селезнева Конструкции зданий и сооружений 3 09.02.2011 11:35
Расчетная длина связи из одиночного уголка Laki Конструкции зданий и сооружений 29 23.03.2009 11:26
Расчетная длина колонны gad Конструкции зданий и сооружений 9 25.04.2005 14:37