|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116
|
|
|||
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
А кого интересует просто линейный Эйлер? Я вам про сходимость результатов в системах в критическом состоянии по методу "фи+расчетная длина" и ДР толкую.
А я о путях проверки правильности определения этих мю. Я не ставлю ДР как панацею для практических расчетов. Согласен, но как можно заметить, очень и очень спорный путь. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Всех. Все ищут мю. Мю - это приведение к Эйлеру.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спорный в чем? Там не о чем вообще спорить - один мю-строго по Эйлеру, остальные - в запас гарантированно. Попытки выставить тут разные примеры с ЗАНИЖЕННЫМИ мю - просто обман и фикция. Не дает СКАД (согласно науке) занижения. Есть лишь некоторые издержки, при очень сильно недогруженных элементах. Это плата за "дешевизну". Это легко преодолевается. Я лично потребляю СКАД для своих практических дел, и не ведаю горя. Чего и всем желаю.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Вы специально вырывайте слова из контекста или просто не дочитываете до конца?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Предположим что та самая подкосная схема встретилась нам в виде реального сооружения где нибудь на реконструкции, а еще лучше на обследовании. Любой маневр для определения расчетной длины в таком случае будет расцениваться шаманством и никак иначе. При этом, имея первую "локальную форму", можете говорить что угодно, но Кисп недогруженного элемента "физически" не будет соответствовать действительности. |
|||
|
|||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Мю это не приведение к Эйлеру. Мю это приведение идеального стержня с произвольно опертыми концами к шарнирно опертому не идеальному и не Эйлерову стержню. И всего-то. Это просто для удобства ведения дальнейшего счета. А дальнейшим счетом является применение готового решения для такого стержня, где учтены геометрическая и физическая нелинейности ну и не идеальности стержня. Эйлер померк - Ясинский во всей своей красе. Это и есть нормативный путь анализа устойчивости реальной системы.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~17 мин. ----- Нет. "метод Ильнура", насколько мне стало понятно из путаного его описания, это обычный подгон к равноустойчивому состоянию элементов системы путем подмены жесткостей ради получения "удобоваримых" значений свободной длины исключительно по первой ФПУ, полученной из решения задачи на собственные значения. Даже сильно упрощенным ДР такой "метод" нельзя назвать. Последний раз редактировалось румата, 30.06.2017 в 01:17. |
||||
|
||||||||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ильнур: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Эйлер получил критическую силу из решения точного дифуравнения ИЗОГНУТОЙ оси стержня. Т.е. это не ДР. Если же говорить о ДР в упругой постановке, то ДР дает совокупность равновесных состояний с учетом геометрических несовершенств. Но по своей сути не дает возможности судить о неустойчивости этих состояний. Короче говоря, при ДР легко возможны ошибки в оценке устойчивости. Я уж не говорю об других разновидностях ДР, в частности с отслеживанием состояний по R. Давайте повнимательнее.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 01.07.2017 в 07:42. |
|||||||||||||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~2 ч. ----- Почему только аналитическим? Численно значит не научно? За эталон чего? В основе нормативной проверки не эйлеровых стержней, действительно, лежит изначальное решение Эйлера для упругого стержня. Только при чем здесь какой-то "эталон"? "Эластика" и ФПУ из СКАДа понятия вообще-то не идентичные. Потому как это разные результаты разных решений одной и той же задачи. Глупо думать, что спектр форм из скада это "эластики" Эйлера. Глупости говоришь. Масло масляное было бы при проверке через ДР стерженя с фактической длиной равной приведенной через мю. Проверка же системы целиком на фактических длина без их приведения есть проверка точности/правильности аппроксимации такой системы стержнями приведенной длины. Почему только для науки? Для практики то же. Только считать нужно чем угодно, а не в СКАДом. Последний раз редактировалось румата, 01.07.2017 в 12:38. |
|||
|
||||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет определения ДР и анализа устойчивости через ДР - рекомендую почитать Пановко-Губанова "Устойчивость и колебания упругих систем. Современные концепции, парадоксы и ошибки." По поводу ошибаний сильно не переживай - даже Эйлер частенько ошибался.
__________________
Воскресе |
|||||||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Цитата:
Первый - на основе не линейного уравнения изогнутой оси(кривизна учитывается полностью, перемещения под нагрузкой могут быть любыми). Второй - на основе линейного(умышленно линеаризованного ради простоты решения на основании предположения о малости перемещений под нагрузкой). Так вот под ДР всегда подразумевается отыскание упругой линии прогиба и всего остального, что с ней связано по первому случаю. Это же называется учетом эффектов второго порядка. Дело не в названиях, а в сути. Цитата:
----- добавлено через ~56 мин. ----- Так вот ты и забиваешь компьютером гвозди решая задачи устойчивости через сам знаешь что и что-то там зачем-то безопасно запасаешь, в то время как с помощью того же компьютеров можно решать такие задачи точно, безопасно и напрямую и даже без всяких ансисов. Маткад или его бесплатный аналог вполне сгодится. Компьютер как раз для этого и предназначен, а не для забивания гвоздей СКАДом. А высказывания типа лишь попытка оправдать свое нежелание признавать что-то еще, кроме привычного архаизма ----- добавлено через ~1 ч. ----- В чем сложность для тебя привести здесь определение статического ДР из той книжки чтобы все стало на свои места? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Цитата:
Книги, которые я тут предлагал, в общем доступе.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я прочитал 9-й параграф той книги. И теперь мне стало понятно, что ты заставлял меня разбираться с понятием "деформационный расчет" только потому, что сам не слишком "в курсе". Там же рассматривается "псевдодеформационные" методы расчетов, т.е. без учета полного выражения для кривизны изогнутой оси или, проще говоря, без учета геометрической нелинейности. Хотя и B0RGiR и я прямиком тебе говорили об обязательном учете геометрической нелинейности имея в виду ДР. Можно конечно те расчеты, о которых говорится в книге, называть ДР, но по сути это расчеты на основе все того же линеаризованного уравнения изогнутой оси. Отсюда вытекают все недостатки такого анализа. Иногда такой подход называют Р-delta анализ, и он действительно не слишком подходит для анализа устойчивости упругих систем. Хотя для расчета устойчивости металлических колонн и такого метода будет вполне достаточно. При нормативном диапазоне гибкостей и пластических свойствах стали не особенно-то и нужно точно учитывать большие перемещения. Неустойчивость равновесного состояния таких колонн проявится при переходе через предел пропорциональности(образование пластического шарнира), а не в виде изменения формы равновесия. Устойчивая прочность станет неустойчивой при относительно малых упругих выгибах. Т.е. начало пластической работы сечения можно считать точкой бифуркации упругой изначально изогнутой/криволинейной формы равновесия. Что до определения расчетных длин всех элементов системы на основе одного единственного КЗУ всей системы, то оно может и правильно чисто математически, но не правильно чисто физически. Кроме случая равноустойчивости всех элементов. Вычислять мю для стержня с Р<Ркр по меньшей мере не слишком разумно. Если уж что-то и приводить к Эйлерову стержню, то всю систему целиком (эдакий эквивалентный упругий стержень) и для такого стержня вычислять одно единственное мю, которое будет правильным и с физической и с математической точки зрения. И полученное таким образом мю брать за основу нормативных проверок. Не спроста умные люди всякие там эквивалентные ячейки выдумывали. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Молодец. Хотя бы один-два высокообразованных чела должно быть в среде.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Зачем так глупить-то. Нас интересуют поэлементные мю. Приводим к Эйлеру каждый элемент.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
Да не, истинно неустойчивое состояние все же глубже, в области пластических деформаций. "Глубина" эта зависит от Ry в первую очередь, чем выше Ry тем ближе решение к действительности. В этом плане решение задачи устойчивости при помощи одной лишь геометрической нелинейности и несовершенств не дает абсолютно точного решения (по крайней мере пока я не встречал погрешность более 10%). На это верно акцентирует Ильнур, но ирония в том что Кисп по фи+расчетная длина ненагруженных элементов в системе с "локальной первой формой потери устойчивости" дает гораздо большую погрешность по сравнению с их действительным состоянием. А за действительное вполне можно принять критическое состояние системы в геометрически и физически нелинейной постановке с учетом начальных несовершенств. Последний раз редактировалось B0RGiR, 05.07.2017 в 08:34. |
|||
|
|||||
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673
|
Гарантия и правильное значение расчетной длины не одно и то же.
Это если не "включать башку". А так, да, в таком случае приближаемся к истине отталкиваясь от минимального значения мю. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да нет, он совсем на другое делает акцент Это не ирония, а строго логичное следствие определения расчетной длины элемента по не собственному КЗУ. Последний раз редактировалось румата, 05.07.2017 в 10:23. |
||||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Мне ехать, а не шашечки. В принципе конечный итог - гарантия надежности. Никого не интересуют танцы с бубном в процессе.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нюансы - это например задание начальной кривизны стержней в системе. Здесь масса вариантов только по формам и направлениям.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 05.07.2017 в 16:53. |
||||||
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
В данном контексте - обязательно. Речь только лишь о недоучете упруго-пластической работы.
Вы видимо просто не вникли в суть. Мю собственно и не сравнивается, это невозможно, по понятным причинам. При помощи двух разных подходов (фи+расчетная длина и ДР) сравнивается напряженно деформированное состояние "недогруженных" элементов системы в которой "наиболее неустойчивый элемент/система" находится в критическом состоянии (N=Ncr). В итоге зная Кисп можно судить о правильности определенных мю. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
В котором "данном", не знаю, но эталон килограмма например не проверяют на весах с ближайшего рынка. Эластику Эйлера тоже проверяли кстати, на натуральных прутках . Но математическую суть оценивать нужно математически.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Пока есть лишь один твердый вывод: СКАД с ходу дает мю с гарантией. Vavan Metallist Цитата:
__________________
Воскресе |
|||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчетная длина колонн стального каркаса многоэтажного здания | Volod'ka | Металлические конструкции | 65 | 22.02.2021 19:33 |
Расчетная длина колонн. Определение мю. Нужен совет. | nevada | Конструкции зданий и сооружений | 26 | 12.05.2014 18:08 |
Расчетная длина колонн | Алиса Селезнева | Конструкции зданий и сооружений | 3 | 09.02.2011 11:35 |
Расчетная длина связи из одиночного уголка | Laki | Конструкции зданий и сооружений | 29 | 23.03.2009 11:26 |
Расчетная длина колонны | gad | Конструкции зданий и сооружений | 9 | 25.04.2005 14:37 |