[Алексей_Л.]

Как выглядит задание КМ на проектирование фундаментов?

Ситуация следующая: подрядился на разработку фундаментов под КМ, прошу у КМ-щиков прислать мне задание на разработку фундаментов в виде: план с привязкой баз и обозначением расположения фундаментных болтов+ узел по каждому виду баз с детальной привязкой фундаментных болтов, таблица нагрузок, узел который показывает способ выверки базы в проектное положение, указать способ передачи сдвигающего усилия с базы на фундамент (они предполагают что 6Ф24 С355 передаст на фундамент 27т сдвигающей нагрузки, беда- беда), в общем прошу их выслать лист по ГОСТ 21.502-2007 п.п. 5.3, приложение А (рисунок А.1). В ответ они присылают схему без размеров (мол как тебе надо - так и меряй), базы условно нарисованы двутаврами и квадратиками, и кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз толи какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Прошу вас выслать пример задания на разработку фундаментов, а то вдруг я чего не доганяю, каким оно должно быть настоящее задание.

[BYT]

Сообщение от IBZ Так что 2-мя комбинациями ну никак не обойтись

Вполне возможно. Тем более, что ГОСТ только рекомендует эти нагрузки (2 комбинации) на фундамент.

Сообщение от IBZ При небольшом моменте в уровне низа плиты и большой поперечной силе (различного рода технологии) необходимая комбинация вполне может быть определена не верно.

Поперечная сила есть производная от момента. Поэтому максимальная поперечная сила будет всегда в нагрузках на фундамент.
А что за комбинация максимальная Q при минимальном моменте?
Я вот ещё что хотел спросить. А Вы выдаёте усили от загружений в плоскости рамы или из плоскости тоже?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ:

При небольшом моменте в уровне низа плиты и большой поперечной силе (различного рода технологии) необходимая комбинация вполне может быть определена не верно. Так что 2-мя комбинациями ну никак не обойтись

BYT

Поперечная сила есть производная от момента. Поэтому максимальная поперечная сила будет всегда в нагрузках на фундамент.

Не так.
1. Поперечная нагрузка на фундамент не есть производная от моментной нагрузки на фундамент. Пример: поперечная нагрузка приложена распорным элементом на уровне опоры; или например шарнирная опора - момент отсутствует при наличии поперечки, и т.д.
2. Под идиотскими терминами (кто придумал???) "прижимной" и "отрывной" подразумеваются два сочетания - когда Nmax и когда Nmin. При этом же подразумевается, что в первом случае Мmin для данного N, а во втором - наоборот. И все. Это - примитивно. (Не говоря о примитивности симметрии ветровой нагрузки в табл.2 ГОСТ КМ. Если глянуть хотя бы левым глазом на схему ветровых нагрузок в СП 20, можно увидеть, что симметрия ОТСУТСТВУЕТ даже для простых "коробок" - на раму в начале (по ветру) здания действует одно давление, на раму в конце - другое. Что на стены, что на кровлю).
Так вот, если для расчета базы возможно и проканает принцип отбора усилий по типу "прижимной" и "отрывной", то для расчета фундаментов - нет: поперечка вносит свою лепту в баланс. А мы только что все понимали, что поперечка может быть ЛЮБОЙ, и нет связи между величиной Q и М. Никакой.
Пример - имеются сочетания из расчета МК (на уровне обреза):
1. N=100, M=10, Q=20.
2. N=40, M=15, Q=30.
3. N=25, M=20, Q=20.
Прикидываясь шлангом и прикрывшись ГОСТ КМ, выдаем фундаментчику "прижимной" и "отрывной" (да что за термины-то такие? кто кого прижимает/отрывает?)комбинации, то бишь 1 и 3. Ага.
При этом оказывается, что отрыв для фундаментчика (у него высота фундамента 2 м, да...) - в комбинации 2.
Не надо заформализовываться так глубоко. Жизнь разнообразна. Вот что хотел сказать IBZ (насколько я понял).

[Николай Г.]

На 3 странички раздули тему в угоду бюрократии. Все же проще решается. Если в одной компании КМ и КЖ думаю вообще не стоит говорить, у нас этот лист фигурирует условно как доп. проверка всем участникам (КМ, КЖ, расчет), а чаще вообще без него. Если делят, что мешает двум грамотным специалистам договориться? Нам нужно бумажку по ГОСТ чтоб мягкое место прикрыть или проект нормальный сделать? От чего не прислать (можно даже официально) в понятном инженеру виде в свободной форме, ведь все понимают что делаем и для чего? Программы все пользуют, решается все нажатием пары клавишь, а там хоть РСУ, хоть все сочетания, хоть каждое загружение.
Offtop: Везде растет это попоприкрывательство. Письма от подрядчиков уже до боли смешные приходят. Как эти манагерские мысли пришли в ряды нормальных специалистов?

[Бармаглотище]

Николай Г., так в том и проблема у ТС - не может договориться. Какую-то фигню ему присылают, по которой он не может сделать нормальный проект.

[Алексей_Л.]

Господа, минуточку внимания. Вот фрагмент того чуда, ради которого все началось. Как сказали коллеги от КМ: это план баз колонн.


По этому, скинул им пример, а если не хотели по хорошему, то еще и прикрылся нормативом 21.502-2007, который действует у нас (21.502-2016 в России).

И это третий вариант плана. Говорят: Исправили.

[Алексей_Л.]

А базы они предлагают привязывать, только на минуточку: к внешней грани стеновой панели.

Я чуть со стула не упал.

[viqa]

я бы не церемонилась и заложила "КМ"щиков заказчику, т.к. виден их профессиональный уровень и проблем дальше будет еще больше

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. .... они присылают схему без размеров (... как тебе надо - так и меряй)

Ничего зазорного . Прислали исходный файл чертежа - это даже здорово.

базы условно нарисованы двутаврами и квадратиками

Нужна деталировка баз. Надо запросить узлы.

кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз то ли какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Предполагается, что квалифицированный спец разберется.

Сообщение от Алексей_Л. ...вдруг я чего не догоняю, каким оно должно быть настоящее задание.

Да, кое-чего не догоняете: Вас наняли не для того, чтобы Вы кочевряжилсь и ныли тут , а с минимальными осложнениями решили проблему. План есть, нагрузки есть, не хватает отметок (хотя если порыться, тоже наверно есть) и некоторых деталей. Надо форсированно вырабатывать чертежи, высылать готовое на согласование, с предупреждением, что болты не несут поперечку (прошу уточнить детали этой базы), и т.д. и т.п. Работать надо, а не пляски с бубном устраивать .

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Вас наняли не для того, чтобы Вы кочевряжилсь и ныли тут , а с минимальными осложнениями решили проблему

Абсолютно с Вами согласен. За исключением: плана нет, так как КМ даже в третьем варианте отличается от архитектуры, базы в КМ (квадратики и двутавры) 660х660 с центральной привязкой (если измерять в атокад), в расчетных файлах все стойки двутавровые, базы 300х490, 180х346, 200х202, 250х672, 250х270, в общем десяток баз, некоторые из которых с несимметричным размещением болтов. Нагрузок тоже нет, так как при анализе, оказалось что принятые ими нормативные нагрузки на снег и ветер отличаются от нормативных по ДБН для данного города.

Сообщение от Ильнур Работать надо, а не пляски с бубном устраивать

А вообще сделать один раз хорошо.

[IBZ]

Сообщение от Алексей_Л. А вообще сделать один раз хорошо.

А еще должно быть элементарное уважение к коллегам ...

[Vavan Metallist]

кучу ПДФ файлов вытяжки расчета баз то ли какого-то заморского софта то ли из еще чего.

Сообщение от Ильнур Предполагается, что квалифицированный спец разберется.

Ильнур, ты инженер-мазохист?

Сообщение от Ильнур Нужна деталировка баз

а почему не предположить, что квалифицированный инженер сам разработает и базы и потом их этому "КМ"щику отправит?
Не надо писать полной ерунды лишь только ради того, чтоб продемонстрировать, что у тебя есть свое мнение по всем вопросам. ГОСТ на КМ регламентирует, что нагрузки на фундаменты должны быть включены в основной комплект рабочих чертежей КМ. Ни о каких вытяжках ни из "заморского" ни из "отечественного" софта там речи не идет. И это правильно.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, ты инженер-мазохист? .

Я практикующий проектировщик. По голословным заявлениям не делаю выводов. Вот в этой "куче" надо порыться конкретно - скорее там тоже ничего неясного (как и в плане, как оказалось). Ты вот ничего НЕ ВИДЕЛ (я про кучу), а уже на майдан. Не нужно с ходу утверждать, что коллеги автора какие-то совсем никакие.

а почему не предположить, что квалифицированный инженер сам разработает и базы и потом их этому "КМ"щику отправит?

Базы МК-каркасов разрабатываются в разделе "КМ". Не надо ересь нести, Vavan Metallist.

Не надо писать полной ерунды лишь только ради того, чтоб продемонстрировать, что у тебя есть свое мнение по всем вопросам.

Я написал очень здравые мысли, а не ПОЛНУЮ ЕРУНДУ - вот ты чушь несешь, не видя конретики - автор публично лажает контрагента, причем эту "кучу" с нагрузками никто тут, в т.ч. ты, не видел. А мое мнение всегда будет иметь место - это же естественно. Вот у тебя же есть мнение, что мое мнение - это ПОЛНАЯ ЕРУНДА.

ГОСТ на КМ регламентирует, что нагрузки на фундаменты должны быть включены в основной комплект рабочих чертежей КМ...

ГОСТ так же регламентирует и форму выдачи - однако же понятно, что это убогая форма подачи - или ты и тут тоже прикроешься ГОСТом? Тебе же на пост 42 ответить НЕЧЕМ, вот и переносшь протестную энергию на пост 48. На п. 48 написано, что не надо В ПОЗУ ВСТАВАТЬ, это не-по мужски, надо работать с тем, что есть, двигаться вперед, а не требовать "согласно ГОСТ" комфортные для себя формы. Не хочешь участвовать в работе - не участвуй. Принцесса на горошине...

Сообщение от Vavan Metallist Ни о каких вытяжках ни из "заморского" ни из "отечественного" софта там речи не идет. И это правильно.

Так же в ГОСТ нет и ПРАВИЛЬНЫХ форм подачи - на постах ранее ЯСНО показано, что в ГОСТ НЕРАЗУМНЫЕ таблицы, формы, и т.д. Я бы даже применил слово "вытяжка" именно к ГОСТовскому подходу к комбинациям - попытка "вытянуть" лишь пару комбинациий делает ГОСТ опасным. Ты бы не оскорблял меня тут словами "полная ерунда" и т.д. - я что идиот по-твоему? С дуба рухнул? Оппозицию пополняешь?

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Я практикующий проектировщик

Именно по этому Ваше мнение ценно; точно также ценно мнение Vavan Metallist, так как он, на сколько я понял, выступает за выдачу полноценного задания, а не по схеме: "вот вам че-нибудь, пока работайте, а потом мы вам еще че-нибудь скинем, а вы немножко подтяните (читай: переделаете 70%), наработки то у вас уже будут, ага".

Поддерживаю мнение Ильнура о том что нужно работать с тем что есть - время сейчас такое. Так же поддерживаю мнение Vavan Metallist, в плане что все задания должны быть согласно нормативных документов (качество нормативов, пока что выношу за скобки), так как время глобализации, и человек, например с Индии, который проектирует для Австрии, и смежники которого тоже в Австрии, задание должен давать по Австрийским нормам, а не как договорятся, для этого и существуют нормы, что бы действия были взаимосогласованные.

Полагаю, что тема себя исчерпала, и ее можно закрывать. Всем благодарю за участие!

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Вот в этой "куче" надо порыться конкретно - скорее там тоже ничего неясного

Offtop: Начало 80-х, наша организация на субподряде выполняет проект здоровенного комплекса "Усть-Каменогорский титано-магниевый комбинат". Я с еще одним сотрудникам уже почти 5 месяцев собираем нагрузки на этажерку - весьма сложная и тяжелая технология. И вот звонит Генподрядчик и говорит что из Запорожья пришли изменения в части технологии. ГИП полсылает меня забрать чертежи. Прихожу смотрю бегло "простыни" на месте - ни единого изменения, оформленного должным образом. Спрашиваю: "Ну и как нам найти что изменилось?", а в ответ: "Ну вы же инженеры!" Наотрез отказался забирать эту халтуру, вернулся на работу, а ГИП мне начал выговаривать что-то на манер Ильнура, послал конкретно подальше, заявив, что этим объектом больше при таком раскладе заниматься не буду, а будут настаивать - перейду в другой отдел, либо уволюсь вообще к чертовой матери. Я тогда только вернулся из армии и мне это было раз плюнуть, а вот контора приложила немало усилий, чтобы я дал согласие на возвращение (перед армией работал здесь около года). ГИП побежал жаловаться к начальнику отдела (последний в нашей структуре административно выше ГИПа) и ... получил "по полной". Одним словом через некоторое время мы получили что хотели ... Я был неправ ? До сих пор так не считаю - каждый должен хорошо выполнять свою часть работы, а не "пахать за дядю".

[Vavan Metallist]

Очень нечасто так бывает, но сейчас я ПОЛНОСТЬЮ согласен с вами, IBZ.
Именно поэтому я очень не люблю, когда мне как задание например на разработку КМД приходят чертежи в формате dwg. Практически в 100% таких случаев это сырой материал, который гнали аж пыль летела. И тоже постоянно: "померяйте сами".
Так не должно быть. То, что проектировщик хочет показать исполнителю работ, либо другому проектировщику, смежнику должно быть выложено полно, максимально сжато и однозначно читаемо. Выкладывать в данном случае расчеты, мол ищи в них - это полная туфта. Лично меня абсолютно не интересует КАК считал тот, кто выдал мне задание на фундаменты. И есть же еще ответсвенность. Лист с заданием на фундаменты подписано разработчиком и ГИПом, если фундаменты спроектированы правильно и расчитаны на те нагрузки, которые на этом листе"поплывут" - виновник есть четкий - тот, кто выдал задание на фундаменты. А если проектировщик фундамента откуда-то из какой то кучи цифирей нафантазировал себе нагрузки - так это его проблемы!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Алексей_Л. Поддерживаю мнение Ильнура о том что нужно работать с тем что есть - время сейчас такое. Так же поддерживаю мнение Vavan Metallist, в плане что все задания должны быть согласно нормативных документов (качество нормативов, пока что выношу за скобки), так как время глобализации, и человек, например с Индии, который проектирует для Австрии, и смежники которого тоже в Австрии, задание должен давать по Австрийским нормам, а не как договорятся, для этого и существуют нормы, что бы действия были взаимосогласованные.

Во первых нельзя поддерживать две противоположные точки зрения
Во вторых если работать "с тем, что есть" (а такое бывает в большинстве случаев и у меня, и я не всегда выдаю все) - то это должно быть хоть как-то оговоренно. В зависимости от степени твоей ответсвенности либо письменно, либо усно (если договоренность усная это не причина ее нарушать). В вашем конкретном случае имхо должно быть четкое задание.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур ГОСТ так же регламентирует и форму выдачи - однако же понятно, что это убогая форма подачи - или ты и тут тоже прикроешься ГОСТом? Тебе же на пост 42 ответить НЕЧЕМ, вот и переносшь протестную энергию на пост 48. На п. 48 написано, что не надо В ПОЗУ ВСТАВАТЬ, это не-по мужски, надо работать с тем, что есть, двигаться вперед, а не требовать "согласно ГОСТ" комфортные для себя формы. Не хочешь участвовать в работе - не участвуй. Принцесса на горошине...

Насчет формы подачи я не утверждаю, что она должны быть согласно ГОСТ. Я вообще против ГОСТов (ДСТУ, Еврокодов и пр) на оформление. Так, что тут ты зря. Мне не нужны нагрузки оформленные по ГОСТ, мне нужны нагрузки оформленные так, чтоб я мог это оформление прочитать и понять то, что от меня хочет тот, кто это наваял. Если же у него нет времени на надлежащее оформление - то почему у меня должно быть оное на разшифорвку? Это как человек, который очень умный все знает - но сказать не может.
На пост 42 я отвечать и не собираюсь, так как он не адресован конкретно мне и против него я особо ничего не имею.
Про "протесную энергию" и "майдан" - телевизор меньше смотри.
А вот работа с "тем, что есть" - так это как раз и самое то - поставка самого себя в позу прачки. Потому, что тебе кинули кость - жри, иначе сдохнешь. (Грубы вышло, особо к сердцу не принимай, просто для наглядности ).
Работать можно с любым материалом. Вопрос - всегда ли это надо. Ведь смотри, если нет задания на фундаменты нормального, но ты видишь, что это КМ на сарай - да ты всегда и сам можешь прикидочно нагрузки эти собрать и на них посчитать свой фундамент и все будет в порядке. Но если следовать, например юридическим тонкостям - ты выполнил проектную работу без надлежащего задания на проектирование.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... каждый должен хорошо выполнять свою часть работы, а не "пахать за дядю"...

Начинается смешивание сырого с мокрым - я говорю, задание строго по ГОСТ НЕ ЕСТЬ ПРАВИЛЬНОЕ задание! Как бы это сказать...В ГОСТе НЕУМНАЯ форма. Можно попасть. Ты сам сказал. Я про это. А что ИМЕННО прислали автору, никто не видел. А "требуютъ" по ГОСТ. Я говорю: не надо дурковать принципиально, а надо порыться в информации - она скорее не такая "никакая", как автор описывает. Вот план же оказался вполне пригодным, да? Аналогично и нагрузки могут быть вполне. Просто автор любить привтыкать партнера: "ай, смотрите шо творит" и т.д. Есть элементарные правила этики...Ты сам сказал это тоже. Непонятны твои жалобы. А то, что ты там после армии хорохорился - молодец, что всех построил, организовал и поставил на места. По молодости я тоже дров поломал немало.
Vavan Metallist

мне нужны нагрузки оформленные так, чтоб я мог это оформление прочитать и понять то, что от меня хочет тот, кто это наваял.

Я именно о такой ситуации и говорю: надо порыться в предоставленной "куче" - скорее это не куча гавна, как описывает автор, не дурак же партнер таки, да? Еще раз про план: автор говорит, что это не годится, а на деле все привязки там есть, и однозначны. Что еще надо? И насчет осмеянной автором привязки базы к грани панели - это скорее попытка пояснить, откуда такая привязка НА ПЛАНЕ породилась, в ответ на жалобы и стенания автора.
Я объективен предельно. За каждым словом стоит нечто. Не надо тут однополярное мнение навязывать.
Вот никто не думает, что задание выдает инженер-иностранец, которому этот ГОСТ как козе баян? Он может выдает КАК ЛУЧШЕ, с его точки зрения. Вот я же не увидел пока НИЧЕГО НЕПОНЯТНОГО из выложенного. Кому-то что-то непонятно? Что именно? Отвечать прямо.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Вот никто не думает, что задание выдает инженер-иностранец, которому этот ГОСТ как козе баян? Он может выдает КАК ЛУЧШЕ, с его точки зрения. Вот

С моей точки зрения мне плевать что думает иностранец с его точки зрения, он должен мне выдать задания(и проектировать) согласно российских норм, коли взялся проектировать для России, а не так как там у них принято. Или что получается я могу, ежели вдруг буду скажем для страны ЕС проектировать и выдавать чертежи, как у нас в России принято?, думая какой я молодец ему иностранному проектировщику по любому все понятно будет

[Алексей_Л.]

То что прислали для ТС. Одна из баз и одна из рам.
Графическую часть выкладывал раннее (пост 45, 46).

[IBZ]

Сообщение от Алексей_Л. То что прислали для ТС.

Отправил бы однозначно "в сад", хоть как эксперт, хоть как "фундист" ... Не собираюсь изучать все на свете программы, методики и формы. Правильно здесь сказали: проектируешь для России (Беларуси, Украины, Казахстана и т.д.), изволь следовать правилам страны-заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...изволь следовать правилам страны-заказчика.

А. Страна-заказчик бледно выглядит - см. как ветровая нагрузка выглядит - о каком +/- может идти речь? Изволь выдать нагрузки как есть, а не по идиотскому "симметричному" стандарту страны.
Б. Да и необязательно понимать так, что супостат нанялся стране - может как раз все наоборот.
В. Патреоты хреновы... За державу обидно должно быть. А не тупо рогом упираться.