[Vavan Metallist]

Еще раз крикну: помогите-е-е!!! Вроде одна из самых важных функций в расчетных прогах, а я че-то овладеть не могу. Можт тупой, или что!? Возьмем к примеру СКАД РСУ новые. Счас сижу, задаю данные: кроме того, что нихр... не понимаю, так еще и после нажатия "ОК" галочки не сохраняются!. Из доунлоада скачал какой-то ппт. То мне не помогло. До этого времени пользовался РСН, но маловато ето, а схему чуть побольше вообще не проанализируешь. Может есть у кого почитать, или примеры...

[Yury0]

AIII Первое что бросается в глаза несоответствие коэф-тов надежности РСУ и РСН . Это Ваша ошибка или у меня Лира так открыла?
На выходных проанализирую Ваш пример. Спасибо.

[A III]

Это Ваша ошибка или у меня Лира так открыла?

Смею вас заверить, что коэффициенты в РСУ (по нашему коэффициенты надежности по нагрузке в данном случае могут быть заданы любыми положительными вместо 1,2 поставте 1200 ) - результат от этого не поменяется, как над опорй было ~80кН*м так и будет теж осемьдесят...
а вот в РСН коэффициенты заданы 1 потому-что...
если долго ездить на ручнике, то это плохо закончится ... нельзя так долго... на нем ездить... на ручнике...
Может вам Натс съесть???...
(В каждой шутке есть доля шутки так, что не обижайтесь вы уж пожалуйста на меня...)
Токо эта! - без обид!

[Yury0]

AIII. Благодарю за отличный пример. Отбросило пинком под зад к началу понимания РСУ. Примите мой респект.
Расчеты и прочитанный хелп показали, что РСУ намного замороченнее чем РСН и не одно и тоже. Каюсь... Хотя для обычного инженера знающего СНиП нагр.и возд., РСУ ассоциируется именно со сниповскими коэффициентами и сочетаниями, что сбивает столку конкретно. Но надо ломать стереотипы.
Я так понял РСУ (с его волшебно-замороченным алгоритмом) нужен для более точного анализа конструкции. Расхождение моих результатов по РСН и РСУ составил не более 3% (конечно не всегда приемлемо). Опять таки очень мудреные особенности ввода загружений. Хотя надо разбираться глубже и копать ширше.
Но и РСН при определенных сочетаниях выдает усилия большие, чем в РСУ (Ваш пример: РСН 1+2+3). Так что РСУ не последняя инстанция (как я думаю)... РСН тоже выдергивает максимальные усилия, но применим только в ЛИР-СТК для бетона нужно пользоватся РСУ, это надо признать(в хелпе этому набрался).
Так что придется пользоваться двумя инструментами пока уму-разуму не наберусь. Пошел учить мат.часть.
А про ручник-то, Вы верно заметили

[GeraKol]

Сообщение от Yury0 ander Простой пример: мачта (решетка) 200м отклонение верха составляет по РСН больше допустимого на 1см. Как Вы это увидите в РСУ?

блин...мне очень хочется обяснить это..но я уже не знаю как это сделать %)...... причем тут деформированная схема при расчете РСУ если вам выдаются УСИЛИЯ...а не перемещения...что тут не понять то...при расчете РСН усилия будут связану с соседними элементами...а при расчете по РСУ нет... то есть есл ираасматривать РСУ у вас в соседних элементах никогда не будет резкого скачка в усилиях (или напряжениях) а при расчете РСН (изополя всегда будут плавными)....

добавлено: чото я опоздал)))

[GeraKol]

Сообщение от Yury0 GeraCol Как РСУ может отличатся от РСН если все коэффициенты у них задать одинаковыми.

Сообщение от A III - - Никак

в корне неправильный ответ на вопрос...МОЖЕТ отличаться!!!! если вам лень чото делать в лире то хоть на руках нарисуйте эпюры от загружений в представленной мною задаче в посте №45....какие бы вам там коэф для рсу и рсн не стапвили у вас впринципе разные результаты получаться...в среднем пролете момент растягивания врехней зоны будет больше при РСУ а не по РСН...хоть заставьтесь вы одиноковыми коэффициентами все равно одинаковых результатов не получите!!!!

ЗЫ.....если и щаз не пройдет трюк то уж тогда потрачу время и представлю значения с конкретными циферками

[ander]

может это поможет понять некое различие РСУ от РСН

A III, да и отличие только в том, что в РСН не предусмотрена опция ввода объединяемых временных загружений. Если же варианты нагружения пролетов рассмотреть "вручную" и пользоваться группами взаимоисключения, а таковые есть и в РСУ, и в РСН, то разницы не будет. Но это ни столько косяк РСН, сколько требование учитывать разные варианты приложения нагрузок, поэтому это все же вопрос к расчетчику, как и активирование опции учета объединяемых временных загружений. Поэтому не надо "сеять панику" и вводить в заблуждение и описывайте пример так, чтобы его не нужно было трактовать как догму - разница в алгоритмах между РСУ и РСН, результат должен быть одинаковым, в противном случае, есть ошибка.

[GeraKol]

вы не панимаете чтоли что рсн будет для всей системы...и придется составлять каждый РСН для каждого эелемента системы!!!!..... то есть дофига!!!!!.... а РСУ как раз и рассматривает усилия в каждом элементе....так что андер вы не правы...при составлениее РСН вероятность не учесть в разы больше чем ппри РСУ..а при сложных системах с шахматным загружегнием пролетов и того больше!!!!!.... вы поймите что когда вы делаете рсн...усилия вам даются от даннго загружения во ВСЕХ элементах!!!!...а при РСУ раассматривает усилия в каждом конкретном элементе от каждого конкретного загружения!!!!....неужели вам лень рассмореть мой пример..ведь там даже для такойц простой схемы приходится составлять 2 РСН чтоб получить максимально возможные усилия...а РСУ всего то один!!..а представьте много пролетный паркинг с нерегулярной схемой....с рсн будете решать до пенсии такую задачу))))

[Евгений, Екатеринбург]

GeraKol, Не горячитесь... :-) Про РСУ и РСН теорию правильно описал, вот только на практике все не так просто. Пример:
1. Многоэтажное производственное здание с мансардой наверху (есть такое здание).
2. Ветровая нагрузка на мансарду вызывает отсос, т.е. разгрузку колонн от вертикальной силы. Величина разгрузки не большая, около 1 тс.
3. Из-за того, что с учетом ветра продольная сила не максимальна (меньше на 1 тс) сочетание ветровая плюс максимальная продольная сила вообще не попадает в расчетные сочетания.
Так что автоматом все не так хорошо получается, по крайней мере у неокрепших умов. :-)

[ander]

GeraKol, количество и принадлежность мне понятны, об этом я писал. Я просто не понимаю, почему РСУ рассматривается как панацея, а РСН нечто "недоделанное"?

[GeraKol]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург GeraKol, Не горячитесь... :-) Про РСУ и РСН теорию правильно описал, вот только на практике все не так просто. Пример: 1. Многоэтажное производственное здание с мансардой наверху (есть такое здание). 2. Ветровая нагрузка на мансарду вызывает отсос, т.е. разгрузку колонн от вертикальной силы. Величина разгрузки не большая, около 1 тс. 3. Из-за того, что с учетом ветра продольная сила не максимальна (меньше на 1 тс) сочетание ветровая плюс максимальная продольная сила вообще не попадает в расчетные сочетания. Так что автоматом все не так хорошо получается, по крайней мере у неокрепших умов. :-)

может я неправильно понял задачу....НО...рсу то как раз и сделает вам максимальные сочетания...по крайне мере в лире...рсу складывает как раз усилия одного знака..то есть она вам покажет и максимальную силу без учета разгруза и так же максимальную силу с учетом "догруза" если где либо возникают дополнительные усилия от отсоса(хотя такое чото трудно представить)..то есть лира может показать в одном и том же элементе как максимально возникаемое положительное усилие так и отрицательное.....

ЗЫ...ен отрицаю того что возможно не правильно понял задачу

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Из-за того, что с учетом ветра продольная сила не максимальна (меньше на 1 тс) сочетание ветровая плюс максимальная продольная сила вообще не попадает в расчетные сочетания. Так что автоматом все не так хорошо получается, по крайней мере у неокрепших умов. :-)

А вот это просто ошибка в программе, а никак не дефект принципа. Так врал, например, Мираж и первый Скад. Впрочем, SCADы врали (правда не так явно) до версии 7-31.R4. Да и там что-то было не то с крановым торможением. Кстати, раньше (лет 20 назад) и понятия РСН в широко распостраненных программах не было

[A III]

в РСН не предусмотрена опция ввода объединяемых временных загружений. Если же варианты нагружения пролетов рассмотреть "вручную" и пользоваться группами взаимоисключения, а таковые есть и в РСУ, и в РСН, то разницы не будет. Но это ни столько косяк РСН, сколько требование учитывать разные варианты приложения нагрузок, поэтому это все же вопрос к расчетчику, как и активирование опции учета объединяемых временных загружений.

ander Согласен с вами полностью

Поэтому не надо "сеять панику" и вводить в заблуждение и описывайте пример так, чтобы его не нужно было трактовать как догму - разница в алгоритмах между РСУ и РСН, результат должен быть одинаковым, в противном случае, есть ошибка

Панику я сеять не люблю, так как паникеров растреливают на месте...
Данный пример вовсе ни какая догма...
в остальном ander еще еще раз полностью с вами согласен

количество и принадлежность мне понятны, об этом я писал. Я просто не понимаю, почему РСУ рассматривается как панацея, а РСН нечто "недоделанное"?

Да и не кто не говорил что РСУ это панацея просто на мой взгляд это два лекарства(не всегда взаимозаменяемых) для одной болезни именуемой- расчетом конструкции...

Yury0 если вам это помогло в понимании - это хорошо и это главное!

[Евгений, Екатеринбург]

Неправильно выразился. Чисто для примера 3 загружения:
1. N=60 M=11
2. N=60 M=-6
3. N=-1 M=5

В результате получаем сочетания:
Nmax=120 Mсоот=5
Nсоот=59 Mmax=16

Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание
N=119 M=10

[GeraKol]

показательный пример....хм...а какой же выход при РСН....чисто перечислять все возможные рсн??? то есть при 10 загружениях порядка 99 рсн???.... (конечно же будет намного меньше)

[Евгений, Екатеринбург]

GeraKol, выход не задавать вертикальную и горизонтальную составляющую ветровой нагрузки в одно загружение и тогда нормально сделать РСУ. Или создать 3 загружения а не 10 и строить РСН. Пример чисто показать что не все так просто и до РСУ надо дорасти, как и до РСН.

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Неправильно выразился. Чисто для примера 3 загружения: 1. N=60 M=11 2. N=60 M=-6 3. N=-1 M=5 В результате получаем сочетания: Nmax=120 Mсоот=5 Nсоот=59 Mmax=16 Не трудно догадаться что для многих конструкций наихудшее сочетание N=119 M=10

Да не работает алгоритм РСУ по критериям max/значение - и что-то ему соответствующее! Давным-давно критериями являются напряжения прочности в характерных точках. Для стержневых систем этих критериев около 30 (точно не помню). И если в таблице жесткостей присутствуют значения ядер сечений, то Ваше критическое сочетание будет "на раз" отловлено. Повторюсь, только в случае, если программа работает верно.

[Евгений, Екатеринбург]

IBZ, Да нет, только что проверил в лире 9.2 (лиц.). Результаты в таблице те же что и у меня выше приведены. Сечение два швеллера коробочкой, брал потом и не 1 тс, а 0,1 напряжения точно больше в угловых точках при N=119,9 M=10 чем N=120 M=5, результат тот же.
На картинке таблица РСУ, в архиве лировский файл.

IBZ!
Как всегда прекрасное понимание сути проблемы и превосходный русский язык. Разумеется, если щас влезу то будем спорить еще страниц на 5. (Ясное дело- в программах большое количество ошибок - невыловленных). Вложение сделал - подтвердить Вашу мысль! А то, если хотите щас начну что-нибудь оспаривать!(типа предложения - Вы знаете, как можно все запутать!)

Евгений, Екатеринбург!
Наверное щас немного в сторону, это у меня как всегда. Но почувствовать значение РСУ и РСН, как мне кажется, хорошо на нелинейности.
Кстати, г-н Хворобьевъ свободно, с его слов, оперирует нелинейностью в металле - понятно, что центрально растянутые элементы допустимо считать по СНиПу, но центрально-сжатые или что еще хуже внецентренно-сжатые?
У меня дыхание захватывает от его смелых действий. Зная Ваше мнение в отношении нелинейности в железобетоне, не могли бы Вы сказать пару фраз о нелинейности в металле?
Пока, естественно, г-н Геракл не разозлился на меня!
Кстати, в какой школе он русский язык изучал - я тоже туда хочу...

[IBZ]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург IBZ, Да нет, только что проверил в лире 9.2 (лиц.). Результаты в таблице те же что и у меня выше приведены.

А у меня Scad 7.31-R5 спокойненько выдает искомую комбинацию N=119 M=10. Так что все вопросы к разработчикам - решать эту проблему должны они. И отмахиваться от нее я бы Вам категорически не советовал. Наш институт, зная об ошибках сочетаний Скада, однажды за малым не запроектировал здоровенную аварию, да еще для зарубежного объекта Спасло только кординальное изменение задания после выдачи чертежей.

Попробуйте, в качестве эксперимента, задать жесткости и ядровые расстояния численно - в сортаментах во многих случаях может быть черте-что.

[Евгений, Екатеринбург]

IBZ, заменил на двутавр тот же результат, больше эксперименитровать с лирой я не хочу (не люблю я азартные игры, тем более в таких случаях). Да и скад я уже не буду осваивать, так что баг это или фича пусть GeraKol разберется, а нам потом расскажет... :-)
опус, Далась Вам эта нелинейность... Вы поймите свои цели и задачи, а потом решайте и достигайте... Нелинейность (сверх предусмотренного СНиПом) это скользкий путь - только для исследования чего-либо, для реального проектирования это перебор.