| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Классификация помещения, как "мокрая комната"

Классификация помещения, как "мокрая комната"

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.07.2007, 16:10 #1
Классификация помещения, как "мокрая комната"
Meat_12237
 
Строительство
 
Калужская область
Регистрация: 24.07.2007
Сообщений: 106

Здравствуйте. Выбираю материал для строительства административного здания. Часто встречаю ограничение - "не допускается применение в мокрых комнатах". По СНиП помещение классифицируется, как мокрая комната, при определенных температурно-влажностных условиях. Данные о таких условиях отсутствуют. Есть только экспликация помещений. Сан.узлы отношу к мокрым. К чему отнести кухни и столовые?
Зарание спасибо. Павел.
Просмотров: 58406
 
Непрочитано 24.07.2007, 16:27
#2
SvetlyachOK

архитектор
 
Регистрация: 15.05.2007
Севастополь
Сообщений: 207
<phrase 1=


Это в каком таком СНиПе это написано?
SvetlyachOK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.07.2007, 16:36
#3
Meat_12237

Строительство
 
Регистрация: 24.07.2007
Калужская область
Сообщений: 106


СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий". Больше нигде не могу найти определение "мокрой комнаты".
Meat_12237 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2007, 16:41
#4
SvetlyachOK

архитектор
 
Регистрация: 15.05.2007
Севастополь
Сообщений: 207
<phrase 1=


честно говоря ни разу не сталкивалась с таким понятием, а нельзя ли его обойти? В чем собственно проблема?
SvetlyachOK вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2007, 16:53
#5
мяу

архитектор
 
Регистрация: 09.06.2007
Москва
Сообщений: 749


Кухни однозначно относятся к "мокрым" помещениям. Проще говоря, "мокрые" помещения это те, где есть вода (сантехприборы).
мяу вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2007, 17:29
#6
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Видите ли, здесь подразумевается не столько наличие сантехники, сколько влажные и мокрые процессы, связанные с выделением большого количества водяного пара и непосредственного пролива воды.
Что касается кухни. Здесь тонкий момент. В жилых зданиях это не влажное не мокрое помещение. Вода здесь точно не разливается, не брызгает и не конденсируется на всех стенах и не стоит на полу. Возможен только эпизодический пролив воды, во время приготовления пищи и мойки посуды и какие-то испарения от кастрюльки с супом. Также мы не моем все стены кухни до высоты 2м горячей водой, как это должно быть предусмотрено, скажем, для общественных санитарных помещений. И совсем не обязательно окрашивать стены выше 2м и потолок водостойкой краской.
Однако, в отличие от жилья, кухня предприятия питания (в административном здании, например) это совсем другое помещение. Это производственное помещение где может круглосуточно испаряться и проливаться вода. И гигиенические требования - плитка на полу и на стенах до 2м и влагостойкая краска, чтобы мыть ВСЮ кухню горячей водой. В засимости от мощности предприятия питания мы даже предусматриваем по просьбе технологов разуклонку полов и трапы для стока воды.
Столовая, естественно, имеет нормальный влажностный режим.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2007, 20:27
#7
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Температура воздуха и относительная влажность для жилых и общественных зданий назначается по ГОСТ 30494-96 "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ. ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ".
Влажностный режим помещений зданий назначается, например, по СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" (ну, или по новым СТО и т.д.) по температуре воздуха в холодный период года и относительной влажности.
Но вся беда в том, что относительная влажность в санузлах, кухнях, столовых не нормируется, а указывается только кратность воздухообмена, т.е. как доказать нормативами, что там будет не "мокрый" процесс, я лично, не знаю.
Эти данные, по идее, должны быть в соответствующих пособиях к конкретным видам общественных зданий, (Perezz!! правельно сказал про кухни предприятий питания), например в пособии по проектированию предприятий общественного питания, но там нет данных по относительной влажности :?.
Я обычно, назначаю влажностный по такому же типу, как Perezz!!, как бы руководствуясь житейским опытом. Хотя, может быть, специалисты ОВ и объяснили бы толком.
Честно говоря, я занимаюсь больше производственными зданиями, там технологи нам задают температуру и влажность в помещениях.
Что касается проливов воды на пол, то это не имеет прямой связи с влажностным режимом, а касается больше степени воздействия жидкостей на пол, но косвенно всё же играет роль.
SergL вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2007, 21:28
#8
ДС

Инженер-технолог
 
Регистрация: 19.02.2007
Москва
Сообщений: 141


Спасибо всем. Тема очень актуальная, нужная, важная...
А что вы скажете об аспекте подбора материалов для строительства, ремонта, отделки и т.п. мокрых и влажных помещений. Именно об этом и писал Meat_12237 в самом начале
Цитата:
Выбираю материал для строительства административного здания. Часто встречаю ограничение - "не допускается применение в мокрых комнатах
А еще чаще встречаются допущения о возможности использовать, ну, например, гипсовой штукатурки Ротб... (и т.п.) для отделки влажных помещений , " в т.ч. туалетов и ванных комнат" (см. на сайтах производителей или на мешках). Казалось бы, что можно, просто, не обращать внимание на эту ересь (да мало ли что на мешках написано), НО, за использование таких материалов горой встают отделочники, т.е. производители работ, а с ними уже от дискусии так просто не отмахнешься - приходится тратить время на переубеждение. Да вот только не всегда их можно переубедить, НЕПОНИМАЮТ они законов строительной физики-химии. Точнее не хотят понимать, т.к. эти материаля являются быстросохнущими, т.е. позваляют работать без перерывов (без выдержки поверхности). Для них скорость очень важна. Отсюда и вопрос, КАКУЮ-ТАКУЮ БУМАЖКУ ИМ ПОКАЗАТЬ (просто слова, как я писал, не доходят), чтобы больше ни одна ... не смогла творить этот беспредел с использованием гипсосодержащих материалов на моих объектах?
Искренне Ваш.
ДС вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 08:03
#9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


СНиП Строительная теплотехника СНиП II-3-79* - прародитель,
и СНиП 23-02-2003 - наследник. Это основополагающие нормы, от которых и отталкиваются остальные.

Цитата:
1.3. Влажностный режим помещений зданий и сооружений в зимний период в зависимости от относительной влажности и температуры внут-реннего воздуха следует устанавливать по табл. 1.
"Мокрых комнат" нет. Есть влажный и мокрый влажностные режимы.

"Мокрый" режим - при температуре воздуха в помещении св. 12 до 24 градусов и относительной влажности более 75%, а также при температуре свыше 24 градусов и относительной влажности более 60%

Цитата:
беда в том, что относительная влажность в санузлах, кухнях, столовых не нормируется,
Как это не нормируется? Везде нормируется. Если указана кратность воздухообмена, то это не значит, что не ормируется влажность и температура. Кратность в нормах есть не только для санузлов.

Для помещений с нахождением людей в помещении более 2 ч непрерывно влажность не более 65%. В ванных влажность периодически может подниматься и до 100%. Но ненадолго. В расчетах ограничивается:

СНиП 23-02-2003 -
Цитата:
Относительную влажность внутреннего воздуха для определения температуры точки росы ... следует принимать... для помещений кухонь - 60%, для ванных комнат - 65%
И далее по тексту.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 08:09
#10
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от ДС
Отсюда и вопрос, КАКУЮ-ТАКУЮ БУМАЖКУ ИМ ПОКАЗАТЬ (просто слова, как я писал, не доходят), чтобы больше ни одна ... не смогла творить этот беспредел с использованием гипсосодержащих материалов на моих объектах?
Искренне Ваш.
Я бы тоже такую бумажку почитал. Я и не знал что гипсосодержащие - это беспредел
AIK вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 09:33 Re: Классификация помещения, как "мокрая комната"
#11
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Meat_12237
...Часто встречаю ограничение - "не допускается применение в мокрых комнатах". По СНиП помещение классифицируется, как мокрая комната, при определенных температурно-влажностных условиях. Данные о таких условиях отсутствуют....К чему отнести кухни и столовые?...
Я в работе использовал вот такое определение. Мокрыми называют те помещения, в которых влажность может достигать 100% (выше точки росы), для жилых помещений это ванные, душевые, кухни, туалеты.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 10:42
| 1 #12
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. Если температурно-влажностный режим и изменяется в сторону мокрых процессов то не надолго. Мы не делаем в домах в кухне ни гидроизоляции, ни пола в виде поддона. Не надо сходить с ума.

Причём здесь ротбанд вообще в толк не возьму. Лично делал ремонт в ванной и использовал его. На гипсовую штукатурку наносишь водоотталкивающий грунт за два раза и после этого вода с неё скатывается как с тефлоновой сквородки. Плюс ещё сверху плитка кладется, а выше плитки - водостойкая шпатлёвка и по ней водостойкая краска. Но проблемо.
Perezz!! вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.07.2007, 14:48
#13
Meat_12237

Строительство
 
Регистрация: 24.07.2007
Калужская область
Сообщений: 106


Предыстория вопроса прозоична : запроектировали дом в пустыне из керамического кирпича. Какая глина в песках ? Согласовываю применение силикатного кирпича. "А мокрые комнаты забыл ? А 'низзя' в мокрых комнатах силикатный использовать! Не умничай, а роди керамический кирпич!",-говорит ГИП. Кстати, кирпич родить таки удалось, но очень мало. Вот сижу, доказываю, что там так сухо, что Huggies отдыхают. Аргументировать буду отделкой. В мокрых помещениях нельзя клеить простые обои. Значит кухня с обоями - сухое помещение, а комната с маленькой мойкой и трапом, отделанная плиткой - самая мокрая!
Спасибо всем за ответы! Воодушевили!
Meat_12237 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 17:59
#14
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Я знал, что если ShaggyDoc ответит, то дальнейшие комментарии будут уже излишни. Спасибо за то, что просветили!
Меня просто смутила табл. 1 ГОСТ 30494-96, а этого примечания СНиПа не замечал почему-то.
(Ступил сначала, не ту картинку воткнул )
[ATTACH]1185386286.jpg[/ATTACH]
SergL вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 18:51
#15
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Perezz!!
На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. ...
Когда у меня в доме старушка на первом этаже на кухне самогон гонит, то влажность точно за 100% переваливает.
А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 22:00
#16
SergL

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452


Цитата:
А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей.
Хорошо ещё, что варенье варят в теплое время года
SergL вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 22:20
#17
ДС

Инженер-технолог
 
Регистрация: 19.02.2007
Москва
Сообщений: 141


Perezz!! писал:
Цитата:
Причём здесь ротбанд вообще в толк не возьму. Лично делал ремонт в ванной и использовал его. На гипсовую штукатурку наносишь водоотталкивающий грунт за два раза и после этого вода с неё скатывается как с тефлоновой сквородки. Плюс ещё сверху плитка кладется, а выше плитки - водостойкая шпатлёвка и по ней водостойкая краска. Но проблемо.
Рад за вас. Без всякой иронии. Знаю еще не один десяток квартир, где работы выполнены по вашей схеме и, пока, все нормально. Но. Использование мероприятий вторичной защиты – «На гипсовую штукатурку наносишь водоотталкивающий грунт за два раза» не решает всех вопросов.
Вопрос первый: Что произойдет с тончайшей пленкой (кстати, еще не факт, что вам удалось создать на поверхности полноценную пленку) водоотталкивающего грунта (а, точнее, водной дисперсии полимеров-смол с концентрацией 5-20%. Это уточнение приведено для понимания толщины и/или сплошности этой пленки) после того, как плиточник «пошкрябал» по нему металлическим зубчатым шпателем во время нанесения плиточного клея?
Кстати, действительно водоотталкивающие (и при этом не снижающие адгезию последующих цементосодержащих материалов) грунтовки очень дорогие и, как следствие, отсутствуют в розничной-свободной продаже.
Все остальные - лишь СНИЖАЮТ пористость основания и, как следствие, возможность абсорбировать влагу.
Вопрос(ы) второй : Каким образом в ванной устроен вывод смесителя на поверхность плитки? Опять вторичная защита, но на этот раз силиконовым герметиком? Вы уверены в его адгезии (читай полноценности этой герметизации) как собственно к металлическим эксцентрикам подводки смесителя, так и к торцам плитки-клея-ротбанда? Вы можете себе представить картину как плиточник ковыряется в этих отверстиях с зубной щеткой (ну может и переборщил, ну а с чем еще?), пытаясь очистить их от пыли и следов клея ?

Можно найти еще не одно слабое место в отделке ванной комнаты (например, стык продольной части ванной со стеной, если плитка не укладывается под ванной, любые другие сквозные крепления : держателя для душевой лейки, различного рода крючков, мыльниц и т.п.). И все эти места – в зоне непосредственного контакта с водой.

Вопрос третий: Удалось мне убедить, что проникновение воды к гипсовой штукатурке возможно? Если да, читай дальше.
Про изменение размеров гипса в результате намокания знают, надеюсь, все. Плитку, конечно, такие деформации не сломают, а вот оторвать цементный клей вместе с плиткой от основания – легко.
С гипсом есть еще одна гадость. Если реализовался сценарий из первого вопроса, то существует вероятность протекания химической реакции м/ду гипсовыми сульфатами и цементным аллюминатами в присутствии влаги замеса клея. Результатом этой реакции является появление солей (не помню их хитрого названия) в зоне реакции (читай контакта слоев) с последующим опаданием плитки.

С отделкой под покраску выше уровня плитки все гораздо проще и безопаснее. Главное правильно подобрать краску. Но разве не достаточно рисков под плиткой, чтобы отказаться от гипса в отделке ванной?
ДС вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 23:10
| 1 #18
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Есть риск что мы все умрем. В сравнении с ним риск через 15 лет отремонтировать ванную - просто смешной. Я сделаю это с удовольствием.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2007, 23:12
#19
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Цитата:
Сообщение от T-Yoke
Цитата:
Сообщение от Perezz!!
На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. ...
Когда у меня в доме старушка на первом этаже на кухне самогон гонит, то влажность точно за 100% переваливает.
А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей.
Я всерьёз отвечал.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2007, 07:04
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Perezz!!
Цитата:
Сообщение от T-Yoke
Цитата:
Сообщение от Perezz!!
На кухне в жилом помещении влажность не может подниматься существенно выше чем в жилых комнатах, тем более не может до 100%. Кухня в доме - не мокрое помещение. ...
Когда у меня в доме старушка на первом этаже на кухне самогон гонит, то влажность точно за 100% переваливает.
А сейчас в августе начнут варенье варить, тоже испытания для стен и соседей.
Я всерьёз отвечал.
Я тоже думаю, что Perezz!! в [6] и [12] рассуждает разумно. Да, все понимают, что кратковременно влажность может подняться и до 100%. Но в расчетах, по нормам, влажность ограничивается. В ванной расчетная влажность 65%, но она относится к помещениям с мокрым режимом, так как температура выше 24 градусов. А кухня (расчетная влажность 60%) - на грани между "нормальным" и "влажным" режимом. Здесь в СНиП неточность - есть "до 60%" и "св. 60%". А ровно 60%?
В комнатах расчетная влажность 55% и режим "нормальный".

Из этого и надо исходить. Можно сделать и с запасом (а вдруг самогон гнать будут?), но дороже. А тем, кто варенье варит, самогон гонит, пеленки в комнатах развешивает - приходится самостоятельно заботиться о вентиляции. Ни одна самогонщица на СНиП не пожаловалась.

ДС прав с позиций технолога. "Немец" бы делал все по инструкции, до буковки. Так и надо делать при новом строительстве. Но так никогда не делают. "Я так думаю".

А Perezz!! прав с позиции хозяина - зачем излишние затраты. Да ему через 5 лет эта плитка надоест просто из эстетических соображений и он ее выкинет. Кстати, подобное положение и с ламинатом. Буржуи используют дешевый потому, что просто его выкидывают когда приспичит, а наши хотят, чтобы он веками лежал.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Классификация помещения, как "мокрая комната"

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск