[kRAN]

Собственно вопрос в названии. Ферма из гсп пролетом 15м примыкает к колонне с боку. Соединение с колонной рамное. Нижний пояс в крайних панелях испытывает сжимающие напряжения, а на остальной длине растягивающие. Нижний пояс раскреплен из плоскости вертикальной связью по середине пролета. Вопрос - какова величина расчетной длины нижнего пояса из фермы из плоскости?

1. 7,5 метра (между точками закрепления от поперечных смещений)
2. для сжатого участка - 3м, для растянутого - 4,5м
3. или еще как-то..............

Схему фермы с продольными усилиями прилагаю

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v Тогда расчетная длина пояса 2м*2,85м=5,7м.

Нет, это расчетная длина участка пояса с конкретной сжимающей силой, на которую и надо проверять сечение.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Нет, это расчетная длина участка пояса с конкретной сжимающей силой, на которую и надо проверять сечение.

Спасибо! То часть пояса первой панели подбираю на усилия в нем со своей расчетной длиной 0,68м, а вторую со своей (5,7м)?

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v То часть пояса первой панели подбираю на усилия в нем со своей расчетной длиной 0,68м, а вторую со своей (5,7м)?

Да, если такие расчетные длины получены по одной (первой) форме потери устойчивости.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Да, если такие расчетные длины получены по одной (первой) форме потери устойчивости.

Получается по моему варианту некорректно. Я брал для второго участка длиной 2 метра рассчетную длину по первой форме, а для опорного участка длиной 0,7 метра по второй форме, так как именно по 2 ой он теряет устойчивость первым(

[ZVV]

Сообщение от Antonio_v Вопрос в том, какую принять расчетную длину? Вариант 1: По первой форме для всего пояса, включая опорный участок (расчетная длина пояса 5,7м.) Вариант 2: Для всего пояса, исключая опорный участок по 1 форме (5,7м), а для опорного участка взять длину по 2 форме (0,68м)?

Как ранее отметил IBZ, оба варианта по выбору расчетной длины неправильные. Расчетную длину участков пояса нужно взять по первой форме: опорного 0,7*4,01=2,8м и приопорного 2*2,85=5,7м. Смотреть коэффициенты мю для форм выше первой в данном случае не имеет смысла, поскольку оба участка уже вовлечены в работу при первой форме потери устойчивости.

Есть вопрос насчет того, какой из участков является толкающим, а какой удерживающим. SCAD показывает, что по первой форме потери устойчивости толкающим является первый участок (опорный), остальные участки являются удерживающим. ЛИРА по результатам расчета "Устойчивость. Анализ чувствительности" даёт максимальное значение равное единице для второго (приопорного) участка. В связи с чем возникает вопрос: о чем говорят результаты этой проверки в ЛИРЕ?

[Antonio_v]

Сообщение от ZVV Смотреть коэффициенты мю для форм выше первой в данном случае не имеет смысла, поскольку оба участка уже вовлечены в работу при первой форме потери устойчивости.

Логично. Согласен с Вами.

Сообщение от ZVV опорного 0,7*4,01=2,8м

А как получить коэф. для опорного участка, если коэф. расчетной длины верен только для участка с чувствительностью 1? В лире, как вы и написали, в первой форме чувствительность 1 дается для приопорного участка длиной 2 метра. Как Вы получили коэф. 4,01 для опорного участка 0,7м?

[ZVV]

Сообщение от Antonio_v А как получить коэф. для опорного участка, если коэф. расчетной длины верен только для участка с чувствительностью 1?

Я, к сожалению, не работаю в ЛИРЕ и не знаю каков механизм определения чувствительности участков и как интерпретировать полученные данные. Почему Вы решили, что коэф-т мю верен только для участка с чувствительностью 1?

Сообщение от Antonio_v Как Вы получили коэф. 4,01 для опорного участка 0,7м?

Из вашего отчета. Там для первой формы у опорного участка мю=4,01, для приопорного мю=5,7.

[Antonio_v]

Сообщение от ZVV Почему Вы решили, что коэф-т мю верен только для участка с чувствительностью 1?

Так гласит справка. Интересно, можно ли в первой форме перейти какой-нибудь формулой к расчетной длине другого участка, с чувствительностью <1...?
В лире также есть возможность "не учитывать" выбранные элементы при расчете потери устойчивости. Но не знаю, насколько корректен этот инструмент. И, даже при его использовании, все равно в первой форме чувствительность 1 у приопорного участка, а не опорного. (признак схемы 5, опорный узел слева защемлен по X, Y, Z, uX, справа- Y, Z, uX). Подождем знатоков лиры, может кто поможет

[IBZ]

Сообщение от Antonio_v признак схемы 5

Налицо любимая отечественная забава "с граблями".
Ничего комментировать не буду, все и неоднократно давно сказал - ищите темы.

[Antonio_v]

Сообщение от IBZ Налицо любимая отечественная забава "с граблями".

Изначально, когда задавал вопрос, признак был конечно же 2-ой. Левый узел был защемлен по X,Z, правый- по Z. У лиры есть особенность, что при признаке 2 исключение элементов из расчета на устойчивость, о котором писал выше, не работает. Только при 5-ом. Понятно, что тут 2-ой самое "оно" Привел картинки ради эксперимента... так так при 5-ом та же ситуация - исключение не работает

[ZVV]

Сообщение от Antonio_v Так гласит справка.

Было бы неплохо прикрепить скрин с этим местом из справки для более предметного разговора.

Сообщение от Antonio_v Интересно, можно ли в первой форме перейти какой-нибудь формулой к расчетной длине другого участка, с чувствительностью <1...?

А нужно ли это делать? Есть вариант, проверить правильность утверждения "коэф. расчетной длины верен только для участка с чувствительностью 1" проведя пару расчетов в ЛИРЕ с известным аналитическим решением и описанных в СНиП. Например, такой: шарнирно опертый стержень разбит на четыре элемента и сжат постоянной по длине продольной силой. Приложите результаты полученные в ЛИРЕ по коэф-м "мю" и по результатам "Устойчивость. Анализ чувствительности" для элементов.

Сообщение от Antonio_v В лире также есть возможность "не учитывать" выбранные элементы при расчете потери устойчивости. Но не знаю, насколько корректен этот инструмент. И, даже при его использовании, все равно в первой форме чувствительность 1 у приопорного участка, а не опорного. (признак схемы 5, опорный узел слева защемлен по X, Y, Z, uX, справа- Y, Z, uX).

Во избежание потенциальных ошибок лучше не пользоваться пока инструментами с непонятным назначением и ограничится минимально необходимым признаком схемы (в нашем случае задача в плоской постановке).

[BYT]

Сообщение от ZVV шарнирно опертый стержень разбит на четыре элемента и сжат постоянной по длине продольной силой. Приложите результаты полученные в ЛИРЕ по коэф-м "мю" и по результатам "Устойчивость. Анализ чувствительности" для элементов.

Признак схемы 2. Сечение пояса - тавр из равнополочных уголков 125х10. Граничные условия слева - X;Y. Справа - Y. Нагрузка вдоль 1 тонна.
Скрин 1 - схемас нагрузкой
Скрин 2 - чувствительность
Скрины 3-5 мю для трёх форм.

Я по устойчивочти вообще в лире справку не понимаю.
В справке говорится,что единственно верным значением мю будет минимальное значение. Если я верно понимаю это утверждение - то речь идёт о минимальном значении для разных стержней одного НДС и одной формы?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV Смотреть коэффициенты мю для форм выше первой в данном случае не имеет смысла, поскольку оба участка уже вовлечены в работу при первой форме потери устойчивости.

Приведите пожалуйста пример,когда есть смысл смотреть формы выше первой.

[ZVV]

Сообщение от BYT Признак схемы 2. Сечение пояса - тавр из равнополочных уголков 125х10. Граничные условия слева - X;Y. Справа - Y. Нагрузка вдоль 1 тонна. Скрин 1 - схемас нагрузкой Скрин 2 - чувствительность Скрины 3-5 мю для трёх форм.

Благодарю. Ну вот, собственно, на простейшем примере можно сделать некоторые выводы. Думаю, аналитическое решение задачи и её интерпретация нормами всем известны: для стержня постоянного сечения с шарнирным опиранием и сжатого постоянной по длине продольной силой расчетная длина равна его геометрической длине, что соответствует первой форме потери устойчивости. Думаю, на примере понятно, что искать расчетную длину участков с чувствительностью меньше единицы посредством рассмотрения высших форм потери устойчивости не имеет смысла, так как необходимая расчетная длина уже найдена по первой форме.

Сообщение от BYT В справке говорится,что единственно верным значением мю будет минимальное значение. Если я верно понимаю это утверждение - то речь идёт о минимальном значении для разных стержней одного НДС и одной формы?

Не могу прокомментировать, о чем имелось в виду в справке ЛИРЫ, надо читать что там написано. Возможно, под "верным значением" подразумевается соответствие полученного программно "мю" СНиПовскому. Это будет действительно так и то не во всех случаях, что связанно со специфическим подходом к рассмотрению устойчивости систем в СНиП.

Сообщение от BYT Приведите пожалуйста пример,когда есть смысл смотреть формы выше первой.

Это, кстати, перекликается с предыдущим вопросом о верном значении минимального мю полученного в программе. Смотреть формы потери устойчивости выше первой имеет смысл, если какой-то элемент не вовлечен в работу по первой форме потери устойчивости. Например, это бывает в системах где составные части могут терять устойчивость локально и независимо друг от друга:
- две консольных стойки одинакового сечения и высоты нагруженные разными силами и не связанные между собой;
- изгибаемая ферма состоящая из шарнирно сопряженных в узлах фермы элементов;
- однопролетная рама с защемленными в опорах колоннами и шарнирно опертой фермой. Здесь ферма/колонны могут терять устойчивость не вовлекая соседа в работу.

[BYT]

Сообщение от ZVV Смотреть формы потери устойчивости выше первой имеет смысл, если какой-то элемент не вовлечен в работу по первой форме потери устойчивости.

Если я Вас правильно понял - то получается, что для одного из двух разных элементов вторая форма может являться первой для второго? Например для консольной стойки с свободным верхним концом вторая форма будет являться первой для стойки с защемлённым нижнем и шарнирным верхним?
Я правильно Вас понял?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ZVV искать расчетную длину участков с чувствительностью меньше единицы посредством рассмотрения высших форм потери устойчивости не имеет смысла,

А вот здесь чувствительность не говорит ни о чём будь данная балка в системе рамы. Поэтому я поступаю по своему,но возможно и не верно. Я определяю самый нагруженный из интересующих меня в данный момент элемент и принимаю мю максимальное из трёх форм-этому значению всегда соответствует первая форма. Как правило у такого элемента СРЕДИ ПРОЧИХ мю минимальна, то очём и говорит справка.

Когда речь заходит о расчётной второй или третьей формах - я не понимаю,что под этим подразумевается. Поэтому и прошу привести кокретный пример. Скад вообще говорят выдаёт около десятка форм.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV - две консольных стойки одинакового сечения и высоты нагруженные разными силами и не связанные между собой;

Не уверен я в этом. Если есть возможность визуализировать - пожалуйста приведите этот пример скриншотами. Пусть это будет СКАД.

[ZVV]

Сообщение от BYT Не уверен я в этом. Если есть возможность визуализировать - пожалуйста приведите этот пример скриншотами. Пусть это будет СКАД.

Схема состоит из двух консольных стоек высотой 8м из двутавра 50Ш1 по ГОСТ. Первая нагружена силой 1000 кН, вторая 750 кН.

[BYT]

ZVV
Спасибо.
Ваш пример демонстрирует то,что расчётным стержнем является стержень под номером 1, как самого нагруженного. Для него верной (расчётной) является первая форма.
Вторую форму рассматривать не имеет ни какого смысла.
Поэтому вопрос "Для какой цели в ПК ЛИРА и СКАД определяются формы выше первой при определении коэффициентов свободных длин?" остаётся открытым.
Здесьже интересует - в каких случаях нам необходимы формы выше первой? Т.е. нужно понять когда вторая и выше формы будут расчётными?

Ну и сам рискну ответить. Если не прав - исправьте.
Я полагаю,что высшие формы определяются для подсчёта частот,но это уже другая задача. Для чего нам здесь высшие формы нужны-при устойчивости?

[Бахил]

Сообщение от BYT Я полагаю,что высшие формы определяются для подсчёта частот

Нет.

[BYT]

Бахил

Прошу аргументировать.

ZVV, что произойдёт с формами в Вашей задаче если элемент разбить например на 5 элементов?

[ZVV]

Сообщение от BYT ZVV Спасибо. Ваш пример демонстрирует то,что расчётным стержнем является стержень под номером 1, как самого нагруженного. Для него верной (расчётной) является первая форма. Вторую форму рассматривать не имеет ни какого смысла. Поэтому вопрос "Для какой цели в ПК ЛИРА и СКАД определяются формы выше первой при определении коэффициентов свободных длин?" остаётся открытым. Здесьже интересует - в каких случаях нам необходимы формы выше первой? Т.е. нужно понять когда вторая и выше формы будут расчётными?

На последнем скрине показано, что для стержня №1 нужно смотреть первую форму потери устойчивости, для стержня №2 - вторую. Или Вам не очевидно, что для консольной стойки с сосредоточенной силой на конце мю=2?

Сообщение от BYT Я полагаю,что высшие формы определяются для подсчёта частот,но это уже другая задача.

Не могу прокомментировать, не знаком с таким подходом.

Сообщение от BYT ZVV, что произойдёт с формами в Вашей задаче если элемент разбить например на 5 элементов?

Ничего не произойдет. Они останутся прежними.

[IBZ]

Сообщение от ZVV Или Вам не очевидно, что для консольной стойки с сосредоточенной силой на конце мю=2?

В этом и состоит трудность использования нескольких форм: как выбрать верные значения в неочевидных случаях. В одной из многочисленных тем "про устойчивость" я задавал такой вопрос приверженцам многоформенного анализа, но, увы, ответа так и не получил .