| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как выбрать категорию стали 09Г2С в 2018 году для строительных конструкций ?

Как выбрать категорию стали 09Г2С в 2018 году для строительных конструкций ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.12.2018, 20:30 1 | 1 #1
Как выбрать категорию стали 09Г2С в 2018 году для строительных конструкций ?
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 18,620

Добрый день.

Проектируем объект повышенной ответственности на крайнем севере. Принята сталь 09Г2С.
Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,98: -61 °С
Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,92: -58 °С
Температура воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,98: -56 °С
Температура воздуха наиболее холодной пятидневки, обеспеченностью 0,92: -53 °С

Вообще сталь выбирать по пятидневке или по холодным суткам ?

Интересует предыстория вопроса по категориям стали 09Г2С по ГОСТ "Прокат повышенной прочности. Общие технические условия" и испытаниям на ударную вязкость.
ГОСТ 19281-73
09Г2С-6 при T=-40°С и при T=+20°С
09Г2С-7 при T=-50°С и при T=+20°С
09Г2С-8 при T=-60°С и при T=+20°С
09Г2С-9 при T=-70°С и при T=+20°С
09Г2С-12 при T=-40°С и при T=+20°С и после мех. старения KCU

ГОСТ 19281-89
09Г2С-6 KCU при T=-60°С
09Г2С-7 KCU при T=-70°С
09Г2С-8 KCV при T=0°С
09Г2С-9 KCV при T=-20°С
09Г2С-10 KCU при T=+20°С
09Г2С-12 KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU

ГОСТ 19281-2014
09Г2С-6 KCU при T=-70°С
09Г2С-7 KCV при T=0°С
09Г2С-8 KCV при T=-20°С
09Г2С-9 KCV при T=-40°С
09Г2С-12 KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU при T=+20°С

Добавлено позже...
ГОСТ 27772-2015 Таблица 3
С355-1 KCU при T=-20°С
С355-2 KCU при T=-40°С
С355-3 KCU при T=-70°С
С355-4 KCV при T=0°С
С355-5 KCV при T=-20°С
С355-6 KCV при T=-40°С
С355-7 KCV при T=-60°С

В общем, я в шоке от изобилия творческой мысли у сталеваров.
Подскажите, пожалуйста, как быть простым КМ-щикам и что делать ?

В продаже нашёл только листы 09Г2С-12 по ГОСТ 19281-89.
Видимо заводы пока катают только ГОСТ 19281-89, а на новый ГОСТ 2014 года ещё не перешли.
Так понимаю, что варят просто сталь 09Г2С, а категорию сталь получает после проката бруска с надпилом от партии в цеху и испытаний брусочка на удар ? Ну то есть вот мы тут что-то сварили, а что получится ещё фиг его знает ?


Если выбрать расчётную температуру -61 градус, то будет ли единственно правильным путь (для моего холодного объекта):
"09Г2С-7 испытания KCU при T=-70°С по ГОСТ 19281-89" ?
или лучше решить "09Г2С-6 KCU при T=-70°С по ГОСТ 19281-2014 " ?
Пока склоняюсь к варианту 89 года, так как заводы пока катают его... Кто что думает ? Но тогда мне нужна категория 7 89 года и её надо заказывать отдельно... Ведь она не продаётся...

Как вообще назначать эту ударную вязкость, если все наши строительные нормы устарели ?
Она имеет какой-то физический смысл выражающийся количественно ? Да, читал про энергию при ударе и т.п. Эту энергию можно получить ТРЕБУЕМУЮ для конкретной ситуации расчётным путём ? Как ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 06.12.2018 в 22:29.
Просмотров: 23625
 
Непрочитано 06.12.2018, 20:45
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вообще сталь выбирать по пятидневке или по холодным суткам ?
СП 16:
Цитата:
4.2.3 За расчётную температуру в районе строительства следует принимать температуру наружного воздуха наиболее холодных суток обеспеченностью 0,98, определённую согласно СП 131.13330.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2018, 20:54
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


eilukha, а где-то написано, что температура испытаний на ударную вязкость для стали должна проводиться по температуре не менее расчётной ?
Или нигде, а надо самому догадываться ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 06.12.2018 в 21:01.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2018, 21:03
#4
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
температура испытаний на ударную вязкость для стали должна проводиться по температуре не менее расчётной ?
- сами придумали? Эти температуры никак не связаны.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2018, 21:07
#5
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


eilukha, да не. Я просто никогда ничего не делал на таком морозе.

Хорошо, а по какой температуре тогда выбирать температуру испытания на ударную вязкость и, соответственно, категорию стали ?
Вы бы какую категорию и по какому госту бы выбрали ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2018, 21:35
1 | #6
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
какую категорию
  1. По табл. В.1 СП 16.13330.2017 определить требуемую ударную вязкость.
  2. По табл. 4 ГОСТ 27772-2015 по требуемой ударной вязкости и марке стали найти нормируемые (контролируемые) KCU (KCV) с температурами.
  3. По табл. 3 ГОСТ 27772-2015 по нормируемым KCU (KCV) с температурами определить категорию.
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.12.2018, 21:55
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
По табл. В.1 СП 16.13330.2017 определить требуемую ударную вязкость.
Расчётная температура -61°С
сталь С355 09Г2С Ryn=355 МПа
По таблице В.1 температура испытаний на ударную вязкость KCV -40°С 34 Дж/см2

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
По табл. 4 ГОСТ 27772-2015 по требуемой ударной вязкости и марке стали найти нормируемые (контролируемые) KCU (KCV) с температурами.
Тут не понял. Но по таблице видно, что вроде как KCV -40°С 34 Дж/см2 подходят.
Но и KCV -20°С 34 Дж/см2 тоже подходит. Как эту таблицу использовать ?

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
По табл. 3 ГОСТ 27772-2015 по нормируемым KCU (KCV) с температурами определить категорию.
Подходят
Категория 2 испытание ударной вязкости KCU при Т=-40°С
Категория 6 испытание ударной вязкости KCV при Т=-40°С
Так как СП 16 регламентирует KCV, то выбираем категорию 6 по ГОСТ 27772-2015, так ?

Хорошо, получили категорию 6 по ГОСТ 27772-2015.
А как быть с 09Г2С по ГОСТ 19281 ? Эта же категория 6 сохраняется ? или нет ? Потому что по этим гостам совсем другие температуры испытаний для 6 категории...

То есть что писать в Спефикации металопроката, например ?
Лист 10 мм сталь С355-6 по ГОСТ 27772-2015, 09Г2С-9 по ГОСТ 19281-2014 или нет такой категории по KCV в ГОСТ 89 года.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 06.12.2018 в 22:03.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2018, 22:01
1 | #8
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
а где-то написано, что температура испытаний на ударную вязкость для стали должна проводиться по температуре не менее расчётной ?
Почему такой подход? Есть же связь температура-категория.

ГОСТ 19281-89
Статус: Частично действует. Восстановлен на территории РФ только в отношении продукции, поставляемой по Государственному оборонному заказу.
В других условиях не действующий.
Обратите внимание, что ГОСТ 19281-89:
1) поставляет сталь по классам прочности;
2) не нормирует KSV(-40), но данное значение может присутствовать в сертификате;
3) химсостав может не соответствовать требованиям СП16.2017 (СП16.2011).
СП16.2011 указывает следующие категории для 09Г2С:
1, 2 группа -- 15; 3 группа -- 7 или 12.

ГОСТ 19281-2014
1) поставляет сталь по классам прочности;
2) не нормирует KSV(-40), но данное значение должно присутствовать в сертификате;
3) KSV(-40) это 9 категория;
4) химсостав может не соответствовать требованиям СП16.2017 (СП16.2011).

Путей решения проблемы соответствия несколько:
1) Указать в проекте требования к стали согласно СП16.
2) Заказать сталь соответствующего качества на заводе изготовителе.
3) Подтвердить качество заключением лаборатории. Ответственность всё равно не на лаборатории, а на принимающем сталь "в дело".
4) Сменить прокат на ГОСТ 27772-2015.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В продаже нашёл только листы 09Г2С-12 по ГОСТ 19281-89.
Видимо заводы пока катают только ГОСТ 19281-89, а на новый ГОСТ 2014 года ещё не перешли.
Либо плохо ищите, либо кругом обман. Прокат по ГОСТ 2014 в объявлениях есть. Как и по ГОСТ 27772-2015.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2018, 22:04
1 | #9
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А как быть
- подобрать по обоим и взять вариант с запасом надёжности.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 09:54
1 | #10
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
я в шоке от изобилия творческой мысли у сталеваров.
сталевары тут ни при чём
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 12:44
#11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
...Подскажите, пожалуйста, как быть простым КМ-щикам и что делать ?...В продаже нашёл только листы 09Г2С-12 по ГОСТ 19281-89...
Шаг 1 - перестать искать сталь в продаже - это не функция проектировщика. Действуй строго по СП, прямо шаг в шаг, буква в букву.
Возможно, тогда еще не посадят.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 13:57
#12
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Шаг 1 - перестать искать сталь в продаже - это не функция проектировщика. Действуй строго по СП, прямо шаг в шаг, буква в букву.
У нас сметчики с молчаливого одобрения руководства от проектировщиков требуют прайсы на все, что у себя найти не могут. В том числе и на швеллеры 09Г2С.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 14:02
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
..с молчаливого одобрения....требуют прайсы...
Это с молчаливого согласия. Видимо, Вам приплачивают за усложненную работу.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 14:06
#14
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
приплачивают за усложненную работу.
Похоже
Когда впервые с этой удивительной особенностью организационного процесса столкнулся, вспомнился старый, но очень полезный сервис: https://google.gik-team.com/
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.12.2018, 20:30
#15
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Подведу итог всех советов.

Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,98: -61 °С
Расчётная температура -61°С
сталь С355 или 09Г2С Ryn=355 МПа
По таблице В.1 СП 16 температура испытаний на ударную вязкость KCV -40°С 34 Дж/см2
По табл. 4 ГОСТ 27772-2015 требуемые KCV -40°С 34 Дж/см2

Для стальных конструкций :
С355-6 KCV при T=-40°С ГОСТ 27772-2015
или
09Г2С-12 (KCU при T=-40°С и после мех. старения KCU) ГОСТ 19281-89 с дополнительным испытанием каждой партии на KCV при T=-40°С с надеждой, что оно его выдержит под ответственность нач. участка или кто принимает материалы.

Для ж.б. конструкций:
для анкерных болтов 09Г2С-6 KCU при T=-60°С;
для закладных деталей так же как для стальных конструкций (видел где-то древние требования принимать их сталь и считать их как стальные);
для арматуры А500С в отапливаемых зданиях и Ас500С по ТУ на улице.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 07.12.2018 в 21:42.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.12.2018, 23:27
1 | #16
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 54


Таблица 4 ГОСТ 27772-2015 для листового проката, фасонный по табл.5. Для профилей придется брать либо с255-5, либо с390, кроме двутавров по новому ГОСТ Р 57837-2017
там ударная вязкость ksv-40 нормируется для стали с345, с355

----- добавлено через ~11 ч. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Температура воздуха наиболее холодных суток, обеспеченностью 0,98: -61 °С
Область применения СП 16..11(17) не ниже -60 °, у вас -61 °. Как будете обходить?

Последний раз редактировалось SergeyA, 07.12.2018 в 23:32.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 20:11
#17
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
Область применения СП 16..11(17) не ниже -60 °, у вас -61 °.
А где указано о прямой связи этих цифр?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 22:42
#18
SergeyA


 
Регистрация: 20.12.2012
Сообщений: 54


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
А где указано о прямой связи этих цифр?
СП 16.13330.2011
1.1 Настоящие правила следует соблюдать при проектировании стальных строительных конструкций зданий и сооружений различного назначения, работающих при температуре не выше 100°С и не ниже минус 60°С.
Значит требования таблицы В.3 распространяются до -60.
SergeyA вне форума  
 
Непрочитано 08.12.2018, 23:02
#19
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,270


SergeyA, фраза
Цитата:
Сообщение от SergeyA Посмотреть сообщение
работающих при температуре не ниже минус 60°С
никак не увязывается с разделением самой температуры на "холодные сутки" 98% или 92%, "холодная пятидневка" 98% или 92%, "температура воздуха" 94%, "абсолютный минимум". В Якутии нет стальных конструкций что ли?
Где указано, что в п. 1.1 говорится именно о расчётной температуре, а не от температуре воздуха, например?
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 09.12.2018, 09:46
1 | #20
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
... В Якутии нет стальных конструкций что ли?
Где указано, что в п. 1.1 говорится именно о расчётной температуре, а не от температуре воздуха, например?
Думаю, Вы правы - не стоит на ровном месте из-за 1 градуса создавать проблемы - сталь, не лопнувшая при -60, не лопнет при -61, это в пределах погрешности.
Однако есть таки доля правды и в правде SergeyA - СП говорит о применимости в целом СП при рабочей температуре конструкций до -60, из чего следует, что надо смотреть именно возможную температуру, при которой конструкции работают на полную нагрузку. Но это не температура пятидневки -61, а абсолютный минимум - 65 (Оймякон).
Выбор стали для -61 можно производить по СП, а вот насчет применимости всего СП при -65 - это другой вопрос. Мне кажется, что для Оймякона отдельного СП нет, и СТУ тоже не требуется, и т.д. - вот если бы был холодильник для азота (-70), тут бы можно было бы почесать репу. Хотя я конкретно не знаю, как для сверххолодного Оймякона стальные предметы нужно конструировать, и надо ли вообще там применять их.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как выбрать категорию стали 09Г2С в 2018 году для строительных конструкций ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серии, каталоги, схемы, чертежи усиления строительных конструкций. 1sergik1 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 03.09.2021 10:12
Определение категории технического состояния строительных конструкций и объекта в целом, при обследовании по ГОСТ 31937-2011? со3Dатель Обследование зданий и сооружений 5 22.08.2020 21:24
Техническое освидетельствование строительных конструкций rodent Обследование зданий и сооружений 30 15.11.2017 10:02
Вопрос по СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" Мишастик Конструкции зданий и сооружений 2 05.04.2014 10:59
Должен ли заказчик заказывать дополнительное обследование технического состояния строительных конструкций здания под будущие нагрузки? Stanislav1976 Прочее. Отраслевые разделы 23 11.01.2013 19:37