[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[PL]

Я бы так сказал, (construction documents) рабочие чертежи и спецификации (в отличии от России, это требования, но не количество материала) разрабатываются архитектурной/инженерной консалтинговой компаниями. Цель - разработать дизайн удовлетворяющий заказчика, получить разрешение на строительство, пройти проверку в "экспертизе" (в отличии от России единой экспертизы нет ) и разрабоать юридический документ - "контракт" в котором бы указывалось что подрядчик должен построить за деньги заказчика. То что Вова называет "рабочими чертежами" это shop drawings - чертежи монтажно-заготовительной организации, то есть чертежи подрядчика, это могут быть как КМД, так и деталировочные чертежи любых других специальностей. Обычно консалтинговая компания требует эти чертежи на согласование (в проекте указано какие чертежи подрядчик должен представить на согласование в проектную организацию) и только после одобрения, штампа и подписи эти чертежи идут в работу.
Надо понимать также следующее,смета в верхах не согласовывается и архитектурными/консалтинговыми компаниями не делается. в США есть две основные системы проектирования:
Design-Bid-Build обычный путь, заказчик-проектировщик, заказчик-генподрядчик. Проектировщик работает под заказчиком. Ген подрядчик выиграл конкурс, сказал цену рассматривая 100% рабочие чертежи (100% construction documents issued for bid). Прямая связь проектировщик-подрядчик (изменения в проекте) не приветствуется т.к. все дальнейшие изменения за счет заказчика.
Заказчика волнует цена проекта (качество подрядчик должен обеспечить по рабочим чертежам и спецификации) так как изменения неизбежны, обычно если до 3% цены то нормально, но может быть значительно больше - подрядчик дерет за любую ошибку в проекте.
Не ясно указал размер балки или диаметр трубопровода (например на плане один, а на разрезе другой) - подрядчик запрос, Вы ответ-нужен набольший. Подрядчик-ах извините, когда я говорил цену на торгах, смотря на Ваш великолепный проект, я имел ввиду наименьший размер- теперь оформляем изменение цены. Генподрядчик обычно фирма крупнее проектировщика, их юристы сильнее.
Design Build - путь изменен заказчик-генподрядчик-проектировщик. Генподрядчик выиграл конкурс на предварительной стадии проектирования ,наняв для конкурса проектировщика, сказал заказчику что построит обьект не больше чем за "ХХ" долларов. При этом обязуется что будут выполнены все деиствующие нормы. Детального проекта не существует. Далее, после подписания контракта, заказчика общая цена стройки не волнует, его задача бороться за качество. Но проектировщик работает на генподрядчика а не на заказчика, поэтому, если явного противоречия нормам нет и можно сьэкономить-генподрядчик тут как тут - выкручивает проектировщику руки. такое строительство как правило дешевле, но имеет худшее качество, так как подрядчик может экономить на материалах до определенной степени. Надо отметить, также, что существуют оценки проекта, как то серебряный, золотой или платиновый дизайн (количество очков по всем дисциплинам за проектные решения) довольно спорная вещь, но если подрядчик заявил что он построит за $ХХ золотой дизайн и выиграл конкурс, он обязан это сделать, как бы он не экономил.

[Pavel Samofalov]

Vova, чего-то у вас всё больно путано получается, одни делают, другие переделывают. Это всё по согласованию происходит? И совсем непонятно, кто за всё отвечает?

[ShaggyDoc]

ты, Vova, просто не в курсе

В России теперь есть разные системы.

1. Классическая. Проектную и рабочую документацию выполняет проектная организация ("контор" у нас теперь не стало). Подрядчик при этом может быть и неизвестен. Заказчик нанимает подрядчика, подрядная организация ("контор" тоже нет) выполняет некоторые дополнительные чертежи (ППР, монтажные чертежи в сантехнике, РЧ на изделия если надо).

2. При двухстадийном проектировании "проект" (это термин такой) выполняет одна организация, а рабочую документацию может и другая. Далее по варианту 1.

3. Проектно-строительные фирмы. Выполняют всю документацию (или, например, только рабочую) силами собственных проектных "дивизионов". Различие в большей приближенности к строителям и монтажникам.

При всех вариантах никакие вольности и "улучшения" со стороны монтажных "контор" не допускаются. Исключением могут быть какие-то типовые решения, связанные с применяемой технологией. Часто они заранее согласовываются. Если "очень хочется" чего-то иного - то по согласованию с заказчиком и проектировщиками. В частном случае заказчиком может быть та же проектно-строительная фирма, здесь просто процедуры полегче.

Проектировщики отвечают за качество проектных решений, монтажники - за выполнение в соответствии с проектом.

[Vova]

десь пример наших крутых изменений проекта, которые инженеры были вынуждены согласовать, так как их проект не работал.
Здание 58 этажей на 5-й авеню в Манхеттене. (это как главная улица здесь). Верхние 30 из них жилые квартиры для ну очень небедных. Для их электроснабжения ток должен быть около 4000а при напряжении 120/208в. (В каждую квартиру заходит по две фазы). Чтобы поднять такую гору электричества инженеры запроектировали специальный щит в подвале, от которого мы должны были прогнать наверх 17 труб по 4 дюйма каждая. Трубы забиты одиночными медными кабелями в количестве 68 штук и сечением.... здесь другие единицы, не кв. мм., а циркулярные милы. Поэтому по-простому, диаметр медной жилы каждого кабеля около 3 см! Мы засомневались, достаточное ли суммарное сечение, пересчитали-и прослезились (в смету ведь мы закладывали то, что нам дали). Инженеры также пересчитали и выдали нам новое решение – 21 труба и 84 кабеля. А на столько труб нет места в тех проемах, что отведены для этого, на всех этажах и нет места в коридорах на пути к проемам. И подвал уже забетонирован и стройка идет полным ходом. И вообще, такое решение граничит с Offtop: идиотизмомМы опять проверили-труб все-же мало. Тогда мы предложили совсем другую схему. В подвале устанавливается повышающий трансформатор мощностью 1500ква, а на одном из средних этажей-такой-же но понижающий. Труб стало всего 4. Но транс. весит вместе со щитами 7т! И вот конструкторы пересчитывают здание (которое уже строится), усиливают что надо, где-то добавляют арматуру и дают согласие на это. Такое значительное уменьшение труб привело к полному изменению компоновки не только электрики, но и вентиляции, и водопровода и др. коммуникаций, так как они получили более удобные маршруты. И эти изменения у них проведены также руками не проектировщиков, а монтажников, перевыпустивших свои (shop drawings) рабочие чертежи.
Такая схема проектирования, когда рабочие черт. выполняются руками монтажников, позволяет значительно быстрее строить, но создает нервозную обстановку, так надо успеть любой ценой к укладке бетона, график которого почти никогда не срывается.

[DEM]

Vova
А счего вы взяли что дешевле и лучше?????????
Я смогу вам привести аргументы что Российская система нехуже, при грамотном заказчике и генподрядчике.
И еще преставьте что крупный объект типа ГЭС будут строить по подобному принципу.

[ShaggyDoc]

Остатки уважения к проектированию в США теряю.

Что это за "инженеры", которые запроектировали, но "просчитались"? Не те ли, которые только одной своей подписью отвечают? Что за монтажники, которые должны пересчитывать за инженерами? Понятно, что они насчитали побольше. Но опять просчитались.

Потом принципиально новое решение, ведущее к тому, что "в режиме паники" уже все здание пересчитывается конструкторами. Где гарантия, что опять кто-то не просчитается?

Вообще-то нам раньше с увлечением рассказывали, что в США проектируют долго, дорого (аж до 20% от стоимости объекта), но качественно. Благодаря чему строят быстро и качественно. У нас было наоборот - проектировали быстро и дешево (от 0.5% до 3.5%), а строили долго и некачественно. Иногда десятилетиями простые объекты. Но часто и проектировали и строили качественно - примеров полно.

Что, неужели клеветала советская пропаганда?

[PL]

Вова, вроде у Вас проектировщик лопухнулся. Судя по твоему обьяснению расчет то не очень сложный, можно сказать по сравнению со строительными расчетами - примитивный. Бывает.

Сообщение от ShaggyDoc Что, неужели клеветала советская пропаганда?

Да все клеветали, и советская, и немецкая, и турецкая. Одна американская говорила чистую правду.
Нет, мое мнение, американская система вовсе не идеал. Я не скажу за все дисциплины, за строительную часть берем ~1% от стоимости обьекта. Где то больше, где то меньше. Проблема в том что никто в фирме не проверяет. Нет ни проверяющего, ни рук. группы, ни глав. сцепеца. Подписывает то один человек, и надеется он только на свой опыт . Надеется он также на проверку экспертизы. Но расчеты молодого инженера никто не проверяет, и это страшновато, а его заставляют работать в аналитических программах в которых он ни в зуб ногой . А не проверяют потому что и опытный инженер в них ни в зуб ногой раз, времени нет-два. Обычно, опытный, посмотрев на расчеты, говорит молодому, а пошел бы ты... Поставь здесь такой типоразмер, а здесь такой. Ни у кого нет времени, спецы помимо тех. части, львиную долю времени тратят на маркетинг-получение новых заказов. Доходит до смешного - Заставлятют меня, чертежника, строить 3д модель и я когда строю по нашим чертежам-выдаю им графические (конечно, не расчетные) ошибки 2д чертежей. Но как то система работает, идиотов во главе фирм нет, как правило люди с опытом, квалифицированные, а ошибки, ну ошибки случаются. Ну так и в России проектируют, ОВ, ВК, котельные - это уж точно - с потолка , по понятиям. А вот строительные конструкции в сейсмичной зоне, тут я до сих пор не привык. Но здания строятся и стоят. Мост Золотые ворота все висит. Аквапарки и рынки не падают, хотя на восточном побережье мост грохнулся недавно.
Конечно, я утрирую. Но в каждой шутке есть доля смысла.

[Vavan Metallist]

Сообщение от PL Нет, мое мнение, американская система вовсе не идеал. Я не скажу за все дисциплины, за строительную часть берем ~1% от стоимости обьекта. Где то больше, где то меньше. Проблема в том что никто в фирме не проверяет. Нет ни проверяющего, ни рук. группы, ни глав. сцепеца. Подписывает то один человек, и надеется он только на свой опыт. Надеется он также на проверку экспертизы. Но расчеты молодого инженера никто не проверяет, и это страшновато, а его заставляют работать в аналитических программах в которых он ни в зуб ногой . А не проверяют потому что и опытный инженер в них ни в зуб ногой раз, времени нет-два. Обычно, опытный, посмотрев на расчеты, говорит молодому, а пошел бы ты... Поставь здесь такой типоразмер, а здесь такой. Ни у кого нет времени, спецы помимо тех. части, львиную долю времени тратят на маркетинг-получение новых заказов..

Почти как уменя на фирме. Значит мы приближаемся к американсой модели. Только я думаю, что теперь и в странах бывшего спецы а также "спецы" тратят львиную долю времени на поиск заказов. Если не будут тратить - контора с самыми грамотными инженерами страны тихо помрет от голода, а контора где тратят, а проектируют вчершние студенты двоешники будет процветать. Я не знаю как в Америке (в предыдущих постах не отображено) но у нас можно получить заказ, запроектировать, построить дом, здать, получить огромную прибыль, через пол-года дом упадет и тому, кто построил ничего не будет. Он уже строит следующий. Или занимается другим видом деятельности. Так что на экспертизу особо надежд нет.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Что это за "инженеры", которые запроектировали, но "просчитались"? .... Что за монтажники, которые должны пересчитывать за инженерами? Понятно, что они насчитали побольше.

Невнимательно читаешь, ShaggyDoc. Вот моя цитата

Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается

Это за пределами вашего понимания, и моего-поначалу-тоже-как это, монтажники-и делают рабочку?
А разве у вас всегда совпадают решения на стадии Проект и в Рабочих чертежах? Нет. Вот здесь иллюстрация. Пост н-р 32 И мое сообщение пост 36. И по-поводу фразы, что понятно, монтажники посчитали побольше. Все наоборот. Мы считаем поменьше, чтобы выиграть bid. Конкурс. Кто меньше заявит денег, той компании при прочих равных дадут эту работу. Мы и все наши конкуренты считают на основании инженерных чертежей. Тогда еще никто не знал об их ошибке.
Да, дом, как правило, всегда начинается в легкой панике. Бывает, заказ получает компания с запозданием, когда во-вот зальют первый бетон. Но потом все выправляется, и дома отливаются со скоростью два дня на этаж. И это выгодно и хозяину дома, и нам, так как имеем много часов переработки, которая неплохо оплачивается.

[ShaggyDoc]

Vova, в России "проект" - особая стадия. Главное предназначение - определить основные решения, технико-экономические показатели, стоимость. И утвердить это. Решения на стадии Проект и в Рабочих чертежах совпадают очень редко. Скорее это исключение, года проектировщик фактически сразу делал РЧ, а в Проект включил выдержки из них.

Но монтажные "конторы" до корректировок не допускаются. Их много набирается (иногда несколько десятков). Они накорректируют. Электрики трансформатор дополнительный наверх придумают, вентиляционщики - кондиционеры перетащат, другие тоже повеселятся. И все переделки когда уже "бетон идет". Нет, "такой хоккей нам не нужен".

У нас, конечно, тоже случается полный дурдом. Всегда кто-то не успевает, кто-то напортачил. Бывает, что и из-за ошибок в проектах. Но не из-за того, что в проекты лезут все, кому захотелось.

"Часы переработки", кстати, у нас никак не оплачиваются.

Разумеется, я не собираюсь утверждать, что у нас "система лучше". Везде свои условия и традиции. А знать, как где-то делается - интересно. А насчет стоимости для "хозяина", так у нас в офисно-жилом секторе теперь система - "строю за рупь, продаю за три, и на эти два процента живу". Вам и не снилось!

[Vova]

А знать, как где-то делается - интересно

.
Для этого и создал тему. Хотелось бы чтобы и молодежь поучаствовала для расширения кругозора. Главным преимуществом американской системы является участие в строительстве смежников на самых первых стадиях стройки, а то у вас они приходят когда общестроительные работы подходят к концу.

[DEM]

Vova
Это вы с чего взяли, что когда все заканчивается и тогда только смежников привлекают????????

[Vova]

Неоднократно предлагал электрикам закладывать горизонтальные трубы в монолитном перекрытии для проводок, и всегда получал ответ, дескать, электрики приходят много позже. Распространил это и на других смежников, может и зря. У нас электрики копаются в еще не залитом перекрытии параллельно с установкой арматуры

[DEM]

Vova
При таком стиле проектирования в итоге будет не нужная спешка, и ошибки, если честно не считаю её оптимальной. Ну а про крупные объекты вообще молчу.
И так у заказчиков еще во время проектирования 10 перепланировок на дню, а если такое же и на строительной площадке то вообще бардак будет.

[ShaggyDoc]

Хотелось бы чтобы и молодежь поучаствовала для расширения кругозора

Молодежь может не знает, но при "кровавом коммунистическом режиме" для субподрядчиков составлялся график работ. Те же полы не делались до конца, пока в них не проложат свои трубы электрики и прочие бродяги (а на промобъектах такого очень много). Заставить "субчиков" заранее выйти на объект бывало сложно. Для этого на планерки и партийные представители из строительных отделов обкомов ходили - чтоб заставлять. Бывало, что принималось решение сделать полы, а потом долбить. И это было не по дурости организаторов строительства.

Может как раз электромонтажное СМУ все бригады отправило на шахту МБР. Типа подарок Нью-Йорку к нашему съезду. И было выгодней потом подолбиться в убыток,чтоб не задерживать "большой бетон" сейчас. Или штрабы оставить в некоторых местах, так как рабочие чертежи уже есть.

В хороших организациях такая практика сохранилась, разумеется без партийного участия.

[Regby]

Vova, не очень понятно. Электрики (например) это одна контора - они выпускают СВОИ рабочие чертежи. Железобетонщики - другая контора - свои рабочие чертежи. Как им согласоваться друг с другом? На основани ПРОЕКТА (условно так назовем - как нам ближе), разработанного проектной организацией ? Но если и те и другие вносят в проект изменения то наверняка случаются казусы...
Потом не понятно с перекрытием. Ну вот поставили опалубку - навязали арматуру - это одна организация, другая организация должан в это время монтировать электрику... как им договориться между собой? как контролировать сроки? Бетон уже начали заливать, а проводку еще не провели...

Кроме электрики что делают в перекрытии?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc В России теперь есть разные системы. 1. Классическая. Проектную и рабочую документацию выполняет проектная организация ("контор" у нас теперь не стало). Подрядчик при этом может быть и неизвестен. Заказчик нанимает подрядчика, подрядная организация ("контор" тоже нет) выполняет некоторые дополнительные чертежи (ППР, монтажные чертежи в сантехнике, РЧ на изделия если надо). 2. При двухстадийном проектировании "проект" (это термин такой) выполняет одна организация, а рабочую документацию может и другая. Далее по варианту 1.

Давайте возьмем средний проект, не Вовин небоскреб, не автобусную остановку, вот такои небольшой театр/кинотеатр. Стальной каркас.
Заказчик знает что ему нужен такой кинотеатр, знает приблизительно площадь, знает что каркас будет стальным, знает что можно подключится к существующим инженерным сетям, дальше приблизительно умножив 2 на 2 (площадь на стоимость 1 кв. метра для такого типа сооружении) получает стоимость. Затем обьявляет конкурс, тендер по русски, bid по нашему, среди архитекторов. Тут архитектор может набросать модель здания, а может просто дать предложение - я возьмусь сделать за столько то...(вот мои предудущие работы - смотрите). Заказчик выбирает архитектора и пошло дело. Так у нас (Design-Bid-Build). В России сколько стадий проектирования необходимо для того обьекта? Нужна ли стадия "проект" Если нужна, можно поподробней-зачем? Как выбирается проектная организация на этой стадии ?

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc в России "проект" - особая стадия. Главное предназначение - определить основные решения, технико-экономические показатели, стоимость. И утвердить это.

Кто определяет цену в России, проектировщик что ли ? У нас в спецификации количество материалов не указывается. У нас прикидочная цена определяется сразу укрупненнно, Конкретная цена будет определена на торгах подрядчиков , заказчик получив документацию от архитектора и консультантов обьявит торги и выберет кого то одного, то ли самого дешевого, то ли того с кем имел раньше дело, если цена не сильно отличается. Дело подрядчика, изучив проектную документацию, посчитать все материалы и определить стоимость за которую он возьмется построить.

[Regby]

А как выбирается проектировщик?
И как контролируется качество, ведь дешевезна и качество часто вещи обратно пропорциональные?