[stas_org]

Ведь для получения рабочей документации из 3D модели уровень абстракции чертежей стремиться к нулю, то есть чтобы получить чертежи узлов, схем расположения и, самое главное, спецификаций необходимо построить всю модель, продумать все фаски и сопряжения деталей, определить длины и количества элементов конструкции, определить количество болтов, длины сварных швов в узлах, и.т.д. и.т.п. Ну и кому нужен этот КМ после такой работы спрашивается? Не рациональней-ли сразу воять КМД и, после экспертизы разумеется, приступить к изготовлению и монтажу металлоконструкций?

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Как же я могу за всех участников стройки говорить? Мы только металл делаем, причем быстро и качественно - вот это рекламная компания А то было так...

Знаете на чем построена одна из базовых схем демпинга на моей разделе проекта?
На проектировании "в один проход".
Т.е. берется архитектура - какая есть на момент начала процесса - и ваяется ОВ без учета смежников.
Внешне все весьма может быть прилично.
Если не знать куда смотреть.
Трудоемкость составляет % 10-30 от процесса, производимого в соответствии с требованиями технологического процесса - т.е. с обменом заданиями, итерациями и согласованиями.
И - соответственно - и цену можно называть пропорционально ниже.
И сроки.
И два эти фактора вместе - цена+сроки - производят весьма благоприятное впечатление на клиентов и посредников.

Но - такая неприятность - потом все "вылазит" - например "вдруг" обнаруживаются балки, скажем, и потолки "неожиданно" "падают" на их высоту - по коридорам впору ползать - и т.д. и т.п.
Например, давеча наблюдал у гостинницы Москва снова крупногабаритные воздуховоды - гостинница уже пару лет как введена в эксплуатацию - похоже продолжают "бороться" с вентиляцией подземного паркинга.
Да, это может произойти иногда через годы - и концов вроде бы не найти - но "оскомина" у всех причастных остается.
Те - кто ведет себя в профессии таким образом - при всей "прибыльности" такой схемы - почему то не задерживаются в ней.

И главное - все эти "схемы" - широко известны в "узких кругах".
Не нужно думать что Вы Америку открываете.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Мы только металл делаем, причем быстро и качественно - вот это рекламная компания

Это как говорит один мой знакомый, который плотно работает с иностранцами, специально обученные люди

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон т.е. с обменом заданиями, итерациями и согласованиями

Я всего-то на всего хотел сказать, что заданиями и итерациями можно обмениваться и не выпуская для этого раздел КМ в бумаге по ГОСТ 21.502-2007 (т.е. строго по теме), который кстати не гарантирует отсутствия таких вот проблем:

Сообщение от Агамемнон Но - такая неприятность - потом все "вылазит" - например "вдруг" обнаруживаются балки, скажем, и потолки "неожиданно" "падают" на их высоту - по коридорам впору ползать - и т.д. и т.п.

Это ж не из-за "три ДЭ" происходит, это ж совсем другого рода проблема
Рукки могу прорекламировать только как место для работы конструкта в СПб, т.к. для остального есть

Сообщение от DEM специально обученные люди

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Это ж не из-за "три ДЭ" происходит, это ж совсем другого рода проблема

Такая странность - в нашем разделе "совпало" пришествие в 2005-м на рынок финской 3D проги Magicad и тотальное падение качества проектов, в связи с массовым пришествием "студентов" и даже совсем посторонних в профессию.
Не объясните почему - совпало?

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон Такая странность - в нашем разделе "совпало" пришествие в 2005-м на рынок финской 3D проги Magicad и тотальное падение качества проектов, в связи с массовым пришествием "студентов" и даже совсем посторонних в профессию. Не объясните почему - совпало?

Думаю, что именно совпало. Рынок стал оживать после 90-х, образовался кадровый вакуум, куда засасывает выше названных. Если бы все конторы были укомплектованы спецами, студентам было бы тяжко, а так время студентов сейчас. Мне сложно про вашу область говорить, ибо не знаю всю ситуацию, я больше про свое болото. А то, что разные программы появляются новые - по-моему это нормально. Главное не думать, что она (программа) сама за человека все сделает, только на кнопки жми. Там где удается совместить опыт и технологии, там и результаты лучше (или люди просто меньше работают, при этом больше пьют чаи и больше зарабатывают как ни странно)

[DEM]

Агамемнон
Не только по этому, сами же говорили, что к этому времени специалистов очень мало осталось....
Именно с 2003 г началось массовое строительство, а специалистов нету студентов куча которые научились делать хоть что то делать...
В строительстве тоже самое было....

[alex_bay]

Все такие крутые металлисты! Мне аж стыдно влазить.. Про 3D я еще рассказывал в 1994-м Классно получилось! Жалко, ком был с процем 386 , акадом 11 (еще под ДОС) и памятью 2 Мб. И рисунок тормозил конкретно, Но если работы не будет - я сей подвид еще раз совершу.
50 тонн на человека в месяц!? - смешно! Лентяй!! Вот 100-200тонн!!! Даешь!!! Этих.. Как его? А!! Во-о-о !! Стахановых среди нас нет...

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Думаю, что именно совпало.

А теперь "правильный ответ".
Прога дала следующие эффекты:
1. понизила "входной барьер" - "дефицит компетенций компенсирует прога" - и следствием стало "пришествие" "студентов" и "посторонних" - лично умудрился на физика по образованию нарваться, причем мужику было где-то 35, не выпускник;
2. изменила требования к "презентации" - владение прогой в какой-то период позволяло проходить фейс-контроль клиентов и посредников (например в лице архитекторов и гипов), стало рентабельным даже "зайти" в профессию (=освоить прогу) ради "аванса" на пару-тройку больших объектов - даже заканчивать не обязательно было;
3. оные "пришельцы" уронили демпингом цену в разы, что убило проектирование в этой сфере как бизнес, остались только ниши быдло-инженеров в штате монтажных/продажных фирм - соответственно из профессии ушло много приличного народа - и не пришло много способной молодежи;
4. прога по своему построению была ближе к "машиностроительной логике" - и навязывала - особенно неофитам - техники работы, противоречащие реальной технологии проектирования в этой специализации;
в частности, прога не была "дружелюбна" к итерациям - при итерациях она была в разы более трудоемка чем голый автокад - что влекло к логике проектирования " в один проход", которую я описывал выше.

"Накушались" клиенты этого дерьма года два назад. Где-то 4-6 лет осознавали.
И неудивительно - учитывая длительность цикла проектирование-строительство-ввод в эксплуатацию.
Я сейчас камлаю над объектом в 20 000+м2, запроектированном в оной проге - со всеми описанными выше "нюансами" - в 2008-9-м.


"Не только по этому, сами же говорили, что к этому времени специалистов очень мало осталось....
Именно с 2003 г началось массовое строительство, а специалистов нету студентов куча которые научились делать хоть что то делать...
В строительстве тоже самое было.."

Был вариант "масштабировать" объемы проектирования за счет схемы "главспец"*n"исполнителей". Увеличивая количество "прицепленных" к "главспецу" исполнителей.
По факту развитие событий пошло по пути массового размножения "начинающих" "ведущих". Проектирующих самостоятельно, в одно лицо.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Прога дала следующие эффекты...

в некотором смысле со строительными конструкциями это же (правда пока в чуть меньшем масштабе) произошло после появления доступных ЛИРА и SCAD. Ну доступных в смысле взломанных. Опять же крайне агрессивная маркетинговая политика SCAD Soft в плане тотального обучения студентов ВУЗов. Стало уже чуть ли не дурным тоном не написать в резюме мол владею расчетами, подразумевая при этом выше названные проги. Апофеозом всему стало универсальное объяснение: "мне так SCAD/ЛИРА посчитал(а)".

[Колян]

Сообщение от Агамемнон Знаете на чем построена одна из базовых схем демпинга на моей разделе проекта? На проектировании "в один проход". Т.е. берется архитектура - какая есть на момент начала процесса - и ваяется ОВ без учета смежников. Внешне все весьма может быть прилично. Если не знать куда смотреть. Трудоемкость составляет % 10-30 от процесса, производимого в соответствии с требованиями технологического процесса - т.е. с обменом заданиями, итерациями и согласованиями. И - соответственно - и цену можно называть пропорционально ниже. И сроки. И два эти фактора вместе - цена+сроки - производят весьма благоприятное впечатление на клиентов и посредников.

Сообщение от Агамемнон Я сейчас камлаю над объектом в 20 000+м2, запроектированном в оной проге - со всеми описанными выше "нюансами" - в 2008-9-м.

Как странно с первым согласен, действительно игра как выпустить ВАЗ 2107 еще дешевле, еще доступней.. тупиковая игра.

С вторым нет, пока Вы тут дискуссировали я КМ перелопатил 2009 года в 400 тонн, полностью все профили перекинул из 2д (более 100листов А3) в 3д
и сейчас делаю реконструкции, чем вполне доволен ))

Я не думаю, что кто-то из КМД-шников сможет там, что то осилить пока я рабочку КМ не выдам )

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever Апофеозом всему стало универсальное объяснение: "мне так SCAD/ЛИРА посчитал(а)".

Наблюдал случай увольнения. Причиной был шум в смонтированном воздуховоде. Галочку в проге не поставил в нужном месте - и она в автоматическом режиме подобрала диаметр со скоростью 12м/с.

[DEM]

Агамемнон
Да в строительстве тоже самое было, без всяких 3d...
Сейчас вон многие при трудоустройстве требуют знание Ревита...
А им на самом деле еще и главспецов не хватает...
Вот живой пример http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96185&page=2
Наверняка этот парень у них и за главспеца.

Сообщение от Агамемнон По факту развитие событий пошло по пути массового размножения "ведущих". Проектирующих самостоятельно.

С этим соглашусь полностью.
Сейчас даже разницы не чувствуется... Парень-студент, проработавший два неполных года - ведущий и мужик со стажем 15+ лет, тоже ведущий...
И как их сравнивать? Раньше хоть "школа" была, непозволяющая такого перекоса в профессии...

Вот живой пример

Ну таких Лапидусов пруд пруди.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Галочку в проге не поставил в нужном месте - и она в автоматическом режиме подобрала диаметр со скоростью 12м/с.

я человек в ОВ темный, 12 м/с это много или мало? Знаю только что это 6 баллов по Бофорту, Сильный ветер.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever я человек темны, 12 м/с это много или мало? 6 баллов по Бофорту, Сильный ветер.

Шумит где-то под 60-65 ДБа. Примерно как на улице с активным автодвижением.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Шумит где-то под 60-65 ДБа. Примерно как на улице с автодвижением.

Offtop: а раз помнится ОВшник воткнул вытяжную вентрешетку с температурой воздуха +60 по цельсию на полметра выше воздухозаборника чиллера. А чтобы чиллер не шумел сильно его обнесли шумовым экраном. С нетерпением всей конторой ждем пуско наладки.

Сообщение от 13forever 12 м/с это много или мало?

Скорость приближается к тропическому шторму

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И как их сравнивать?

Обращайся.
Оценим.
С любой мерой развернутостиOfftop: - вплоть до высшей меры.

Сообщение от Агамемнон Обращайся. Оценим.

Не, я в смысле со стороны заказчика... Он же не может оценить, кто за проходной сидит в ПИ... и также не может оценить и кто в фирмах-однодневках сидит, которые предлагают сделать проект по демпинговым ценам...

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Не, я в смысле со стороны заказчика... Он же не может оценить, кто за проходной сидит в ПИ... и также не может оценить и кто в фирмах-однодневках сидит, которые предлагают сделать проект по демпинговым ценам...

Разве Заказчику запрещено "обращаться"?

Здесь другая проблема вырисовывается.
Одного "зарежешь", другого, третьего…
Клиент на тебя волком начнет смотреть - подозревая в неадекватности.