[Dinar^^]

Извиняюсь за глупые вопросы, но можно ли подбирать радиаторы отопления по паспотрным данным на основании рассчитанных теплопотерь?
К примеру теплопотери составляют 400Вт. Берем радиаторы
http://www.sti-info.ru/catalog/bimetalradiators/
Подбираем по теплоотдаче радиатора 190Вт - 3 секции.
Или нужно воспользоваться старой доброй отапливаемой поверхностью и номинальной плотности теплового потока радиатора (или как там )

И не подскажете ли хорошую литературу с примерами по гидравлическому расчету СО? Пожалуйста...
Еще раз простите за беспокойство

[Bull]

Сообщение от Dinar^^ Или нужно воспользоваться старой доброй отапливаемой поверхностью и номинальной плотности теплового потока радиатора (или как там )

Занимался в свое время радиаторами. Вернее, больше оснасткой на изготовление, хотя и приходилось и ТУ писать на них, и чертежи на исполнения делать. Может, так и нужно, как вы говорите. Но разработчики профиля секции утверждали, что расположение "крыльев" в сечении (представьте хитровы......думанную букву "Ж") влияет на теплоотдачу. За счет увеличения конвекции. Так что вопрос... Но если есть сертификат проверки теплоотдачи авторитетным сертифицирующим органом, то вопросы снимаются. Там обычно идет информация для всех заявленных в КД (ТУ) типоразмеров по количеству секций и высоте (потому что теплоотдача с 10 секций явно меньше, чем теплоотдача с одной, умноженной на 10)

PS И да... Ест-но, в сертификате цифры для вполне определенных условий по воде и окружающей среды.

[Viacheslav Afonin]

Сообщение от Dinar^^ К примеру теплопотери составляют 400Вт. Берем радиаторы http://www.sti-info.ru/catalog/bimetalradiators/ Подбираем по теплоотдаче радиатора 190Вт - 3 секции.

в каталоге не указано при каких температурах достигается такая мощность. Теплоотдача же зависит от разницы средней температуры радиатора и температурой помещения.

Если же задача - подобрать радиатор на 400 Вт для отопления комнаты в квартире с центральным отоплением, то да - 3 секции и в путь.

Во всем других случаях я бы воспользовался автоматизированными средствами по расчету гидравлики - советую почитать инструкции к расчетным программам от TECE, UPONOR, REHAU (любую из них, они одинаковы). Они и радиаторы подберут, и гидравлику посчитают, и порекомендуют настройку клапанов.

[ShaggyDoc]

"Паспортная теплоотдача" радиаторов - номинальный тепловой поток приводится для "стандартных" условий - средняя температура теплоносителя на входе и на выходе и температура в помещении. Для разных отопительных приборов это различные параметры.

Например, для "советских" ОП температура теплоносителя принимается 95-70 градусов, температура помещения 18 градусов, средний темературный напор (95+70)/2-18=64.5 градуса. А у импортных ОП номинальный температурный напор обычно 70 градусов. Да еще у каждой фирмы могут быть свои "стандартные" условия.

Приведением этого "зоопарка" к единым условиям занимается ООО Витатерм (В.И. Сасин), выпускающая Рекомендации по каждому виду радиаторов и конвекторов.

Реальная теплотдача всегда отличается от паспортной. Она зависит не только от температур, но и от расхода воды, направления движения воды в радиаторе, количества секций, а также от способа установки, и даже от окраски. Только из-за способа установки теплоодача может быть и на 40% ниже паспортной и на 10% выше.

Поэтому количество секций для каждого помещения рассчитывается с учетом всех факторов. Не следует ориентироваться на явную ахинею, в изобилии публикуемую на всяких "домашнемастерских сайтах", наподопии "100 Вт/м2", "41 Вт на 1 м3" и прочую ерунду. Разумеется, не слушать безграмотных "менджеров по продажам".

Надо просто рассчитать теплопотери (полчаса времени для первого раза), а потом рассчитать радиаторы - с учетом того, какая система - однотрубная или двухтрубная и как радиатор установлен в схеме.

Самая лучшая литература - Справочник проектировщика ("Староверов"). Данные по новым видам радиаторов легко находятся в виде упомянутых Рекомендаций Витатерма.

[Dinar^^]

Bull, спасибо за ответ!

Сообщение от Viacheslav Afonin Если же задача - подобрать радиатор на 400 Вт для отопления комнаты в квартире с центральным отоплением, то да - 3 секции и в путь.

Нет, задача попытаться разобраться с методикой...

Сообщение от ShaggyDoc Надо просто рассчитать теплопотери (полчаса времени для первого раза)

С Вашего разрешения спрошу еще про теплопотери:
Наткнулся на хороший (с моей точки зрения) источник "Справочное пособие "Теплопотери здания" по ред. Е. Г. Малявиной". Можно ли использовать его? Там все так красиво расписано и приведены ссылки из нормативов и примеры расчета.
И как правильно определять теплопотери лестничной клетки? нужно как-то отдельно считать на всю высоту и не относить к конкретному этажу, либо как-то разбивать? (сам склоняюсь к первому варианту)

Сообщение от ShaggyDoc Приведением этого "зоопарка" к единым условиям занимается ООО Витатерм (В.И. Сасин), выпускающая Рекомендации по каждому виду радиаторов и конвекторов

Спасибо огромное! Скачал первые попавшиеся по радиаторам "Термал", все очень доступно написано!
Это получается, что если считаешь какой-то конкретный радиатор с конкретными термостатами, то просто так заменить на "аналогичный" не выйдет. Все заново рассчитывать...

Полистал Староверова, тоже хорошая книга, скачал 4 книги его.
Пробежался быстро, сразу вопросы
1. Какой смысл гидравлического расчета, т.е. к чему мы приходим в итоге?
а) находим расчетное циркуляционное давление в главном кольце;
б) находим потери давления в циркуляционном кольце
в) сравниваем их, вычисляем невязку. Если сходится норм, если нет, то ставим насос, либо пересматриваем систему.

Так получается?!
2. Насос только по давлению подбирается? или еще по каким-то параметрам.
2. Какой способ гидравлического расчета предпочтительнее? понятнее по линейным потерям.

Вроде несложно, пока не столкнулся с реальным примером

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dinar^^ Bull, спасибо за ответ! Наткнулся на хороший (с моей точки зрения) источник "Справочное пособие "Теплопотери здания" по ред. Е. Г. Малявиной". Можно ли использовать его? Там все так красиво расписано и приведены ссылки из нормативов и примеры расчета. И как правильно определять теплопотери лестничной клетки? нужно как-то отдельно считать на всю высоту и не относить к конкретному этажу, либо как-то разбивать? (сам склоняюсь к первому варианту)

"Малявина" - очень хороший справочник. Но там слишком много и слишком подробно и наукообразно. Для практических целей достаточно Староверова - там по теплопотерям всего несколько страниц, с примерами. Есть и пример по ЛК - это же просто отдельное высокое помещение. И ОП для ЛК обычно всего один, внизу.

Сообщение от Dinar^^ Bull, спасибо за ответ! Полистал Староверова, тоже хорошая книга, скачал 4 книги его. Пробежался быстро, сразу вопросы 1. Какой смысл гидравлического расчета, т.е. к чему мы приходим в итоге? а) находим расчетное циркуляционное давление в главном кольце;

Смысл гидравлического расчета в том, чтобы определить диаметры трубопроводов и потери напора при этих диаметрах. Или, если задан располагаемый напор, подобрать диаметры так, чтобы фактические потери не превышали располагаемый напор. При этом в каждую точку системы должно быть доставлено расчетное количество воды.

б) находим потери давления в циркуляционном кольце в) сравниваем их, вычисляем невязку. Если сходится норм, если нет, то ставим насос, либо пересматриваем систему.

Это если совсем "по-первоклашечному". На самом деле в системе ровно столько циркуляционных колец, сколько присоединено параллельно вводу. В однотрубной системе это стояки, а в двухтрубной - каждый отдельный отопительный прибор. И при работе, независимо от того, что соображал проектировщик, через каждое кольцо "автоматически" (по законам природы) пойдет столько воды, чтобы потери через все кольца были одинаковые и были равны располагаемому напору.

Задача проектировщика состоит в том, чтобы эти фактические расходы были равны расчетным или близки к ним. Это достигается как подбором диаметров, так и установкой дополнительных балансировочных устройств. В хорошо сконструированной системе никаких дополнительных устройств не требуется. Но так проектировать разучились.

Насос в системе ставится не для того, чтобы устранить "невязку", а для того, чтобы обеспечить циркуляцию во всей системе. При этом большинство систем отопления, присоединенных к тепловым сетям по зависимой схеме, работают вообще без насосов. А вот если система с собственным котлом, или независимая (отсечена от теплосети водоподогревателем), то внутри нее нужен циркуляционный насос. Хотя успешно работают и системы с естественной циркуляцией, без насосов.

2. Насос только по давлению подбирается? или еще по каким-то параметрам.

Насос выбирается по двум праметрам - расход и напор. Остальные (мощность, шум) являются уже производными. При выборе насоса могу учитываться и конструктивные соображения. Например бывают бесфундаментные насосы, сдвоенные, малошумные и т.п.

В отоплении насосы могут иметь разное назначение - циркуляционные, повысительные, смесительные, подпиточные. Для каждого своя методика выбора.

2. Какой способ гидравлического расчета предпочтительнее? понятнее по линейным потерям.

Способ расчета не имеет никакого значения. Все способы расчета пытаются жалко смоделировать то, что природа делает "сама собой". Опытные проектировщики могут вообще не выполнять гидравлический расчет, делать только прикидки "на лету" и у них всё будет прекрасно работать. А кто-то будет использовать самые разные программы и ему "машина насчитает" неработоспособный вариант.

[azmt]

Сообщение от ShaggyDoc присоединенных к тепловым сетям по независимой схеме

По зависимой схеме?

[ShaggyDoc]

Сообщение от azmt По зависимой схеме?

Да, конечно. У меня опечатка. Спасибо. Исправил.

[stoper]

Господа, спрошу здесь: имеют ли право на жизнь бетонные радиаторы и как к ним относятся гуру теплотехники?
В советское время бетонным нагревательным элементам пытались уделять внимание, были ограниченные серии, но по разным причинам не пошло.
Остались нормативы на применение бетонных радиаторов в операционных, реанимации и вообще в медицинских и детских учреждениях.

Фактически это кусок тёплого пола, только установленный вертикально. А иногда даже на потолке, потому как излучающего действия

[ShaggyDoc]

"Бетонные радиаторы" существовали только на бумаге. Ну, может быть где-то экспериментировали кустарным образом. Никакой необходимости в них не было - это был один из кустарных вариантов отопительных приборов, обеспечивающих легкую очистку. А такие ОП были и заводского изготовления.

Другое дело, что было панельное отопление с помощью нагревательных элементов, замоноличенных в наружные стеновые панели. Это очень удобное, гигиеничное и надежное отопление. Но применялось мало, т.к. необходимо было организовывать унифицированное производство панелей на заводах. Наиболее широко применялось в Челябинске во времена, когда директором Челябинскгражданпроекта, а заодно завкафедрой в ЧПИ и членом обкома КПСС был Вадим Туркин - большой ученый и организатор производства одновременно. Все панельные дома строившиеся с 60-х годов были с такими системами отопления, причем автоматизированными.

Ежегодно в Челябинске провдился всесоюзный семинар, на который съезжались со всей страны, удивлялись и завидовали.

А потом Туркин умер, начались "социальные катаклизмы", строить дешево и быстро стало не надо. Да и Челябинскгражданпроект превратился черт те во что.

[stoper]

Сообщение от ShaggyDoc "Бетонные радиаторы" существовали только на бумаге

это не верно, я изучил немало материалов. Были радиаторы как с замоноличенной стальной трубой, так и с гнутыми стеклянными трубками (наподобие как неоновые вывески делают).
Были и "греющие панели" и греющие подоконники, причём с подачей и нагревом уличного воздуха.

[ShaggyDoc]

Сообщение от stoper это не верно, я изучил немало материалов. Были радиаторы как с замоноличенной стальной трубой, так и с гнутыми стеклянными трубками (наподобие как неоновые вывески делают). Были и "греющие панели" и греющие подоконники, причём с подачей и нагревом уличного воздуха.

Где изучил-то? Опять же в книгах. Там много чего было нарисовано, никогда не производившегося.

[Viacheslav Afonin]

А сейчас у компании UPONOR есть TABS система - "термоактивные строительные конструкции".
Правда, в России они (насколько я знаю) применялись только однажды.

[stoper]

С точки зрения реализации таких конструкций - никаких вопросов. Но вот расчёты и испытания дело трудоёмкое.

Когда-то прорабатывали стену в грунте для четырёхэтажной подземной парковки с вмоноличенными теплообменниками "грунт-вода" для тепловых насосов.
Кстати, такие конструкции, а так же фундаментные плиты могут выполнятся с полостями для воды в качестве теплового аккумулятора

[Dinar^^]

ShaggyDoc, вот спасибо, Великий Человек...пошел усваивать информацию...

Это достигается как подбором диаметров, так и установкой дополнительных балансировочных устройств. В хорошо сконструированной системе никаких дополнительных устройств не требуется. Но так проектировать разучились.

т.е. получается можно не считать и поставить балансировочный клапан на каждый стояк? Оо

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dinar^^ ShaggyDoc, вот спасибо, Великий Человек...пошел усваивать информацию... т.е. получается можно не считать и поставить балансировочный клапан на каждый стояк? Оо

Ага. Только может оказаться, что будут затрачены большие деньги с нулевым полезным эффектом. Балансировочный клапан надо тоже рассчитать, задать параметры настройки, а потом при наладке еще и настроить "физически". А можно "включить соображалку", подумать полчаса и сконструировать такую систему, которая не потребует никакой балансировки. Но этот навык скоро уже окончательно будет утрачен "проектантами".

Сейчас на работу уже пришло "поколение, выращенное Телепузиками". Они не понимают сути работы систем, механически задают расчеты в программах и получают механические ответы, далекие от жизни.

[Dinar^^]

Подскажите. Имеем неотапливаемый подвал. Температура должна быть не менее +5 градусов. По Староверову стены в грунте считаются как пол, т.е. Делится на зоны с известными принимаемые по умолчанию расчетными сопротивлениями для каждой зоны. Т.е. По сути в расчеие не учавствую tв и tн.. Говорит ли это о том, что принимая те данные для зон пола, мы обеспечиваем температуру 5 градусов?
В книге описаны полы по грунту неутепленные, полы по гпунту утепленные, полы на лагах. Так вот, а как быть, если полы по железобетонным плитам?

В малявиной и староверове разные формулы для расчета теплопотерь на нагрев инфильтрирующего воздуха. Почему так? По каким считать?
Тоже самое и по расчету теплопотерь на нагрев вентиляционного воздуха. И там, и там разница на коэффициент 0,28

Если в здании вентиляция с механическим побуждением, то учитывать теплопотери трансмиссионные, теплопотери на нагрев инфильтрирующего воздуха, на нагрев приточного воздуха? Просто в малявиной учитывать необходимо только трансмис.и инф, т.е.нагрев пренебрегают (в принципе для установок с рекуперацией воздуха логично).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dinar^^ Подскажите. Имеем неотапливаемый подвал. Температура должна быть не менее +5 градусов. По Староверову стены в грунте считаются как пол, т.е. Делится на зоны с известными принимаемые по умолчанию расчетными сопротивлениями для каждой зоны. Т.е. По сути в расчеие не учавствую tв и tн.. Говорит ли это о том, что принимая те данные для зон пола, мы обеспечиваем температуру 5 градусов? В книге описаны полы по грунту неутепленные, полы по гпунту утепленные, полы на лагах. Так вот, а как быть, если полы по железобетонным плитам?

Как же tв и tн "не участвуют"? Они всегда участвуют, потому что трансмиссионные потери через любую конструкцию Q=K*F*(tв-tн).
Для неутепленных полов по грунту просто нормами заданы условные сопротивления зон. Если пол чем-то утеплен (хотя бы бетоном), то к сопротивлению неутепленного пола зоны надо добавить сопротивление "утеплителя". А если есть лаги, то для них еще и понижающий коэффициент (учет воздушной прослойки).

Внутреннюю температуру подвала надо рассчитывать по тепловому балансу. Т.е. с учетом теплопоступлений от 1 этажа и труб и потерь через пол и стены подвала. Обчно эта температура колеблется около нуля, но зависит от теплоизоляции полов 1 этажа. В современных домах в подвале может быть и мнус.

Фактически делать последовательные приближения, что очень неудобно. Практически применяют коэффициент n для разности температур между помещением 1 этажа (над подвалом) и неотапливаемым, сообщающимся (или нет) с наружным воздухом. Это как раз подвал. А чтобы обеспечить температуру 5 градусов, подвал надо отапливать. Никакие "данные зон пола" сами по себе температуру не обеспечат.

Сообщение от Dinar^^ В малявиной и староверове разные формулы для расчета теплопотерь на нагрев инфильтрирующего воздуха. Почему так? По каким считать? Тоже самое и по расчету теплопотерь на нагрев вентиляционного воздуха. И там, и там разница на коэффициент 0,28 Если в здании вентиляция с механическим побуждением, то учитывать теплопотери трансмиссионные, теплопотери на нагрев инфильтрирующего воздуха, на нагрев приточного воздуха? Просто в малявиной учитывать необходимо только трансмис.и инф, т.е.нагрев пренебрегают (в принципе для установок с рекуперацией воздуха логично).

Инфильтацией пренебрегать нельзя. Она составляет значительную величину. Просто тепло на нагрев нормативного количества воздуха для квартиры (3м3/м2) может превысить тепло на инфильрацию. Но не всегда. Рекуперацию в отоплении учитывать не надо. Это эфемерная величина, которой как раз в морозы и не будет.

Коэффициенты 0.28 или 0.55 принимаются для разных конструкций - окна и балконные двери или в ЛК. Об этом сказано в пункте Г4 СП50.

[Dinar^^]

ShaggyDoc, из г4 понял, что при расчете теплопотерь в лестничной клетке для окон и балконных дверей в формуле расчета разности давления наружной и внутренней поверхности вместо 0,55 ставим 0,28. Но это для лк в жилье и в помещениях общ.зданий. Но это немного не то, о чем я спрашивал: нашел-таки я в главе 6 Староверова формулу Qинф с коэфф. 0,28, как в Малявиной, но тогда в п.8.2.2 Староверова есть еще одна формула Qинф и она отличается от той, что дана в главе 6. Это меня и смущает.

И по подвалу еще уточнить: значит мы в тепловой баланс подвала учитываем теплопотери через полы первого этажа со знаком минус?