[Vavan Metallist]

Всем очередной привет! Давно не создавал темы.
Сомнения в следующем:
Под формулой 33 написано, что напряжения σx и σlok должны приниматься со своими знаками. Тогда, если, например мы загружам вертикальной направленой вниз локальной силой верхний сжатый пояс балки (пусть там ледит второстепенная балка), локалное напряжение σlok сжимает стенку балки и, соответсвенно, имеет тот же знак, что и σx, тоесть знак "-". Отсюда получаем второе слагаемое под корнем -(-σx)*(-σlok)=-σx*σlok. Тоесть это слагаемое уменьшает значение эквивалентных напряжений. Согласно этой формуле можно получить эквивалентные напряжения в стенке у нижнего пояса, где нет локальной силы больше, чем у верхнего, где таковая есть. Не будем спорить с нормами. Но все таки, чтоб развеять сомнения модельнем в ЛИРЕ балку оболочками. И получаем иную картину. Эквивалентные напряжения таки больше в месте приложения локальной силы! Тоесть даже если локальное и нормальное напряжение одного знака - это не уменьшает эквивалентные.
Вопрос: как правильно все таки с формулой 33 поступать? Может везде плюсы ставить от греха подальше?

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата лира считает сигма Х по теории упругости, а СНиП по формуле М/W.

Я понял, ок.
Другая схема. Та же пластина растянутая силой 2800кН, по средней линии закреплена по z чтоб не гнулась. Результат.

[eilukha]

Показали же, что в лире косяк...

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha в лире косяк...

Показали, что не только в ЛИРЕ и не факт, что косяк. Просчитай в другом чем то.

[IBZ]

Сообщение от румата Т.е. дело не в формуле 33 (она же формула Мизеса) и знаках напряжений, а в том, что лира считает сигма Х по теории упругости, а СНиП по формуле М/W.

Теория упругости в частных случаях стержневых систем должна давать результаты весьма близкие к сопромату. Кстати, почти весь СП 16 построен именно на сопромате. Что, его теперь на "гвоздик Бахила"?

P.S. Это очередной наглядный пример цены доказательств с помощью КЭ программ

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ цены доказательств с помощью КЭ программ

IBZ, та я на 99% уверен, что вы сейчас сидите на плите перекрытия запроектированной с помощью МКЭ программы и проектировщики возможно, даже такого слова, как сопромат боятся .
В Ансисе или Солиде проверте кто нть - в них детали машин проектируют, думаю вряд ли кто вручную пересчитывает.
Все на гвоздик не получится.
Да и согласитесь, ну неправильно будет думать, что программы врут по сравнению с аналитикой. Именно это сейчас основной инструмент проектирования и иначе не будет.
КстатиЮ картина из п. 41 демонстрирует, что разнознаковые напряжения дают все таки большее значение эквивалентных...
Чуть видоизменил схему, добавил пластине пояса из полосы. Получилась такая картина. Все очень неплохо соответсвует логике формулы 33. Походу я сам ответил на свой вопрос.
На картинке слева продольная сила растягивает балку, справа - сжимает. Соответственно, эквивалентные напряжения слева больше там, где знак продольного напряжения плюс, локального минус, а справа где наоборот: продольные минус, локальные плюс.
Все сходится с формулой 33, и словами IBZ о единичном кубике. ЛИРА реабилиторавана.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Да и согласитесь, ну неправильно будет думать, что программы врут по сравнению с аналитикой. Именно это сейчас основной инструмент проектирования и иначе не будет.

Иначе не будет. Но и без "прокладки" между стулом и клавиатурой еще не обойтись, думаю, довольно долго А от последней 97-99 % всех ошибок. Вывод, мне кажется, очевиден: без твердых базовых знаний сопромата, механики, методов расчёта конструкций, да много ещё чего, выполнять расчёт достаточно опасно. К сожалению, "кнопочники", не умеющие ничего оценить, на сегодня явление повсеместное.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Вывод, мне кажется, очевиден: без твердых базовых знаний сопромата, механики, методов расчёта конструкций, да много ещё чего, выполнять расчёт достаточно опасно.

Ну, скажем так... Опасно ли... Тогда вы ходить по улицах не будете. Ошиьится можно в обычных расчетах и не в большую сторону. Даже имея глубокие знания можно минус неумышленно не там поставить - и все, опа. Качественно очценить картину да... Ну вот, оценили. Вроде-как.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Качественно очценить картину да... Ну вот, оценили. Вроде-как.

Я бы на Вашем месте обязательно разобрался с вопросом до конца: анализ отдельных компонентов, чтение руководства пользователя по поводу приведённых напряжений, вопрос авторам, наконец.

[Vavan Metallist]

Я постараюсь это сделать, но Его Величество время дает пинки под зад в данном случае. Даже на вот это сравнение его потрачено изрядно. Радует, что вопрос не зашел в глухой угол.

[Cfytrr]

IBZ,

Вот решение вашей задачи, кгс/см2:

[румата]

Сообщение от IBZ Теория упругости в частных случаях стержневых систем должна давать результаты весьма близкие к сопромату.

Конечно. Только вот у Vavan Metallist случай не совсем "частный".

Сообщение от IBZ Кстати, почти весь СП 16 построен именно на сопромате. Что, его теперь на "гвоздик Бахила"?

Можно, конечно, но не хотелось бы.
Если серьезно, то принцип Сен-Венана никакой сопромат и СП не отменяли. А теория упругости на схемах от Vavan Metallist просто дает решение иллюстрирующее последствия не учета этого принципа. Пластинка с соотношением сторон 1/4 нагружена локально и зачем-то в принимается за балку. Не за отсек балки, а именно за балку. Для меня странно само ожидание результата по напряжениям совпадающее с балочно-стержневым сопроматовскими.

[Бахил]

Код:

[Выделить все]

Напряжения,  МПа: 
      Sx,                  Sy,                 Sz,                Txy,               Txz,                Tyz,                 S1,                  S2,               S3,                 Si 
Под силой 
 -419.640               5.463            -181.818               0.000             -18.452              -0.000               5.463            -180.395            -421.063            370.3972     
  Растянутая зона  
  283.712               1.163              -3.271                 0.000               0.531                 0.000             283.713               1.163              -3.272                284.7931

Сингулярность, однако.

[румата]

Сообщение от eilukha Показали же, что в лире косяк...

Никакого "косяка" ни в лире, ни в СНиПе нет. Есть не корректная интерпретация результатов и только.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Другая схема.

Что эта схема иллюстрирует?

[Бахил]

Вообще со всякого рода "пластинками", "тетраэдрами", "объёмниками" надо быть очень осторожными. На правильность результатов влияет много факторов.
И вообще - нефига дурью страдать и моделировать стержни всякой фигнёй.
Стержень - он всегда стержень.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Есть не корректная интерпретация результатов и только.

То, что где то есть недопонимание я и сам знаю. Вы бы лучше порассуждали где, а не общие фразы писали.
Думаю да,

Сообщение от румата Пластинка с соотношением сторон 1/4 нагружена локально и зачем-то в принимается за балку. Не за отсек балки, а именно за балку. Для меня странно само ожидание результата по напряжениям совпадающее с балочно-стержневым сопроматовскими.

, поэтому проведу тестовые расчеты еще на нескольких моделях.
В моем первом посте балка, кстати, была длиной 10м.
Вобщем

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от румата Никакого "косяка" ни в лире, ни в СНиПе нет. Есть не корректная интерпретация результатов и только.

В данном случае это можно считать выводом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Сингулярность, однако.

И это тоже, да. Прехреновейшая вещь, которая очень сбивает с толку. Надо попробовать КЭ с дополнительными узлами.

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Вы бы лучше порассуждали где, а не общие фразы писали.

Это как, в 5-й раз пальцем ткнуть? Ну сказано же и конкретно указано на все уже.
Сен-Венан и "сингулярность"

[IBZ]

Сообщение от румата Конечно. Только вот у Vavan Metallist случай не совсем "частный".

Видимо, я не достаточно точно выразился. Надо так: в случаях, на которые распространяется "компетенция" сопромата, его методы дают тот же результат, что и теория упругости. Если результат не совпадает, надо искать причину.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ надо искать причину

В данном случае причина не в ошибке программы, или тем более формулы. Даже и моей ошибки нет. Ближе всего к ответу оказался наверно румата указав на "Сен-Венан и "сингулярность"".
При проверке другой балки результаты обоих расчетов более согласуются.
По поводу элементарного кубика тоже все сходится: при сжатии локальной силой в перпеендикулярном ей направлении кубик расширяется, и это расширение распространяется в те же стороны, что и растягивание нормальной силой в балке. Хотя теории прочности они такие, за уши притянутые

[румата]

Сообщение от IBZ ...в случаях, на которые распространяется "компетенция" сопромата, его методы дают тот же результат, что и теория упругости.

Хотелось бы увидеть Ваш список "случаев", на которые не распространяется "компетенция" сопромата. А то вдруг кто-то пожелает сопроматом считать случай из списка.

[IBZ]

Сообщение от румата Хотелось бы увидеть Ваш список "случаев", на которые не распространяется "компетенция" сопромата. А то вдруг кто-то пожелает сопроматом считать случай из списка.

Никакой чёткой границы между сопроматом, строительной механикой и теорией упругости провести невозможно. Даже сами авторы по этим дисциплинам включают в них разные разделы. Тем не менее условно принято считать, что классический сопромат изучает стержни и не "лезет", например, в плиты, оболочки, нити.