[dymuch777]

Вообщем видел я на одном очень большом и очень серьезном объекте несущие элементы обернутые толстой фольгой и минеральной ватой для повышения огнестойкости. Однозначно знаю что через экспертизу объект проходил.
Объясню без картинок:
1 - внутрь двутавра с двух сторон вставлялись 2 вкладыша из мин.ваты (толщина вкладыша конечно равна половине ширины полки двутавра)
2 - затем снаружи двутавр вместе со вкладышами обматывался толстой фольгой,
3 - затем по фольге снаружи двутавр обматывался мин.ватой (визуально мне казалось толщиной около 50-70мм),
4 - затем по мин.вате снаружи двутавр снова обматывался толстой фольгой

Подскажите пожалуйста где поискать расчеты огнестойкости сия чуда-юда.

P.S. : Краем уха я давно слыхал про вспучивающиеся при пожаре лакокрасочные, но там вроде какое-то жуткое мучение с дальнейшим регулярным инспектированием этих покрытий и естественно регулярным обновлением этих покрытий. На объекте который делаем сейчас ни какого испектирования и никакого обновления краски не будет, так как после монтажа все зашьётся перегородками и прочей облицовкой.

P.S.2 : Проблема ещё заключается в том что странненькие заказчик и строители УЖЕ возвели металлокаркас, а теперь говорят инженерам - А ПРОЙДИТЕ-КА ЭКСПЕРТИЗУ

P.S.3 : Давно слышал что где-то до 2006-2007 года офисные здания и торговые центры строились из металлокаркаса только так, но после ужесточения требований по "пожарке" вроде как железобетон вытеснил металл. Какая сейчас ситуация? - поделитесь пожалуйста опытом

Заранее СПАСИБО за ответы

[Ильнур]

Тем по огнестойкости на форуме масса. Все в принципе обсуждено. Вы же все начинаете сызнова. Изучите имеющуюся матчасть для начала.
Например, облицовка минватой - это древний прием, и отражен в пожарной нормативке. С фольгой - это скорее требуется сертификация, даже если научно обсчитать. Или например насчет "все будет зашито" - любая конструктивная огнезащита должна быть доступна к осмотру (согласно нормам).
Так что лихо в дамки не получится.

[dymuch777]

Ещё большие сомнения по применению мин.ваты внутри помещений. Мин.вата обычно на основе фенолформальдегидных связующих. Ещё есть якобы безвредная мин.вата на основе битумных связующих - наверное просто сказочный эффективный менеджмент

[Ильнур]

Сообщение от dymuch777 Ещё большие сомнения по применению мин.ваты внутри помещений. Мин.вата обычно на основе фенолформальдегидных связующих. Ещё есть якобы безвредная мин.вата на основе битумных связующих - наверное просто сказочный эффективный менеджмент

Вы будто сегодня родились.
Минвата внутри помещений применяется 100500 лет во всем мире.
Вы таки изучите предысторию предмета.

[dymuch777]

Сообщение от Ильнур Вы будто сегодня родились. Минвата внутри помещений применяется 100500 лет во всем мире. Вы таки изучите предысторию предмета.

Вы правы. Знаю, что мин.вата в офисных перегородках ставится в качестве шумоизоляции между гипсокартоновой обшивкой

[иваниваныч]

dymuch777, Вы с какой целью вопросы задаете? Вы сами кто в истории с объектом?

[dymuch777]

Сообщение от иваниваныч dymuch777, Вы с какой целью вопросы задаете? Вы сами кто в истории с объектом?

Коструктор. В промке проектировал металл, а в городском жилье железобетон (там кстати толщину защитного слоя подбирал не только по Тихонову, но и по пожарным нормам).
А сейчас столкнулся что безграмотный заказчик с сговоре с безграмотными строителями замутили каркас трехэтажной гостиницы (характеристика - "место массового скопления людей", т.е. не коровник какой-то). И ещё кто-то давно им по какому-то прочностному расчету (ещё до меня в 18 веке ) подобрал профили металлопроката.
Никогда я с такой ситуацией не сталкивался и "сел в лужу".
Подскажите пожалуйста в каком направлении искать инфу. Как рассчитать огнестойкость колонны с обшивкой мин.ватой или например с обшивкой тостыми цементными плитами - где посмотреть расчет. Архитекторы говорят - "Это не наша стихия" и сваливают на меня
Подозреваю что с голым металлом для жилья не пройти стадию П

Пыс: Сбегать пока не собираюсь из фирмы. Ща пока стадию П надо пройти..............

[drumbasser]

В качестве наводящей информации могу сказать так. По крайней мере из моей практики ну и следуя букве закона, нету официально узаконенных методик расчета предельной огнестойкости металлических конструкций (старые пособия не в счет).
Пример из Технического регламента о требованиях пожарной безопасности
"10. Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности."
На текущий момент официальных нормативных методик нет.
Какой выход, ищите решения например Knauf или Прозаск, может еще какие-то. Смотрите там приведенное сечение металла и время огнестойкости как ориентир. Проводите огневые испытания для элементов вашей конструкции с элементами вашей огнезащиты( хоть фольгой обматывайте хоть чем). Сертификат получите и будет вам счастье.

[Ильнур]

Сообщение от dymuch777 ...Подозреваю что с голым металлом для жилья не пройти стадию П...

Что значит подозреваю? Требуемая какая получилась? Небось R90 и т.д.? Какие подозрения - что голый металл авось/небось/вдруг ~R90?
И очень интересно, как Вы увидели (из п.1):

2 - затем снаружи двутавр вместе со вкладышами обматывался толстой фольгой,

Поковыряли что ли? Или это Ваше изобретение, но стесняетесь?
Пособие:

[dymuch777]

Сообщение от Ильнур Поковыряли что ли? Или это Ваше изобретение, но стесняетесь?

Не ковырял. Работал в проектной фирме. Большой объект до меня проектировали, а меня на авторский надзор занесло. Там металл обматывали мин.ватой в переходе между двумя жилыми корпусами. Большая была фирма и интересная, а ща вот временно в мелкую шарагу занесло, да и вот "в лужу сел" - знаний не хватает ээээхххх простите братцы.

Ильнур, drumbasser - спасибо за подсказки

----- добавлено через ~52 мин. -----
Я подозреваю что обмотка фольгой была сделана для исключения попадания мелких пылеватых частиц мин.ваты внутрь помещения, хотя вроде как мин.вата пылит только при монтаже

[Владимир_Кальчук]

dymuch777 , на сайте технониколя есть ссылка на инструкцию по определению пределов огнезащиты для их плитных минераловатных огнезащитных материалов... фольга скорее всего как обеспыливание + простота монтажа (на клей)...

[drumbasser]

Сообщение от dymuch777 мин.ваты внутрь помещения, хотя вроде как мин.вата пылит только при монтаже

Мин вату насколько я помню вообще не используют в качестве огнезащиты, во первых формальдегиды, во вторых при пожаре может пылить и затягиваться в систему вентиляции. Стараются использовать жесткие плиты например на базальтовой основе, они не слеживаются и не изменяют толщину со временем.

Сообщение от Владимир_Кальчук на сайте технониколя есть ссылка на инструкцию по определению пределов огнезащиты для их плитных минераловатных огнезащитных материалов.

Как справочное можно использовать , как аргумент для пожнадзора вряд ли.

[Ильнур]

Сообщение от drumbasser ...аргумент для пожнадзора...

Аргумент для пожнадзора по идее - протокол из их лаба об огневых испытаниях по ГОСТ (на 20Б1 стоя и лежа, под нагрузкой и без).
Фсе остальное ими легко бракуется, в т.ч. липовые терморасчеты.
Поэтому в проект заложи что знаешь, а остальное - дело Заказчика.
Вообще ничего не закладывай конкретно - укажи REI и конец. Легетимной информации нет, и в проект закладывать в принципе нечего.
Вот пример из древних источников:

[drumbasser]

Сообщение от Ильнур Аргумент для пожнадзора по идее - протокол из их лаба об огневых испытаниях по ГОСТ (на 20Б1 стоя и лежа, под нагрузкой и без).

Так я топикстартеру об этом и говорю, что только испытания и сертификат. Я вам больше скажу , даже решение с 20Б1 из ГОСТ, не будут являться актуальными для других типоразмеров конструкций, в виду отсутствия "... расчетно-аналитических методов, установленных нормативными документами по пожарной безопасности".

Пределы огнестойкости определяются в условиях стандартных испытаний по методикам, установленным нормативными документами по пожарной безопасности. Допускается пределы огнестойкости конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, определять расчетно-аналитическими методами, установленными нормативными документами [1].

По сути дела вам любую конструкцию надо испытывать под нагрузкой если очень дотошный инспектор попадется
ГОСТ 30247.0-94 (ИСО 834-75) Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования

"Если вы хотите применить наши материалы, но ваша конструкция и/или приложенные к ней нагрузки отличаются от тех, которые были испытаны нами, то на основании ФЗ-123 ст.87 п.10 вы обязаны на основании: 1.нашего протокола испытаний, 2. рабочих чертежей и состава вашей конструкции 3.прилагаемых к ней нагрузок- получить заключение об огнестойкости вашей (аналогичной ранее испытанной нами) конструкции."

[Ильнур]

Сообщение от drumbasser ... только испытания

Да.

и сертификат

Какой-такой сертификат? На испытательную печь?

.. даже решение с 20Б1 из ГОСТ, не будут являться актуальными для других типоразмеров конструкций

Тут видимо немного перебор: если обмотали 20Б и получили R60, то так оно и будет для всех сечений. Ибо стандарт.
Кроме того, проектировщику для прохождения экспертизы с ПД не надо вникать, чем будет обмотано и как обосновано на объекте огнестойкость - для стальных достаточно в ПД указать требуемую огнестойкость и вид защиты (если актуально).
Эксперт не вправе уточнять, каким скотчем обматывать и какой олифой окрасить...
А строить и сдавать объект будут другие. Вот они пусть и обосновывают (так или иначе), что вот эта замазка то что надА.
Вот из расчетов ТН - двутавр 20 нагружен 40 тн, обмотан минватой (спетсиальной, ага) 30 мм, имеет R83:

[Старый Дилетант]

Сообщение от dymuch777 Давно слышал что где-то до 2006-2007 года офисные здания и торговые центры строились из металлокаркаса только так, но после ужесточения требований по "пожарке" вроде как железобетон вытеснил металл.

Немного не так. Требования по огнестойкости за последние лет 50 претерпели, думаю, косметические изменения. Но процедура соблюдения противопожарных норм стала более бюрократической (отчасти и к лучшему).

Сообщение от dymuch777 замутили каркас трехэтажной гостиницы

И что Вы зациклились на минвате с фольгой?
1. Определитесь с требованиями к огнестойкости.
2. Уточните, обязательно ли должна быть огнезащита конструктивной.
3. Если допускается тонкослойная огнезащита, проверьте приведенную толщину металла (могут быть ограничения, типа 5,8 мм)
Кстати есть конструктивная огнезащита в виде тонкослойной штукатурки толщиной несколько мм, практически та же противопожарная окраска.
4. Ищите сертифицированную систему обеспечивающую требуемую огнезащиту. Фирмы Вас завалят предложениями.
Можно рассмотреть и традиционные варианты - оштукатурить по сетке, колонны можно обложить кирпичем на ребро или ячеистобетонными блоками.

[dymuch777]

Всем большое спасибо за ответы. Сейчас почитаю-подумаю

[Arg]

Делали огнезащиту МК в общественном Конлитом от Rockwool. Вопросов не было.
Если крепить к горизонтальным поверхностям - пропишите металлический крепеж, иначе строители сделают на самых дешевых пластиковых.