dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как часто вы считаете вы считаете устойчивость ферм от плоской формы изгиба при монтаже по СП70.13330.2012

Как часто вы считаете вы считаете устойчивость ферм от плоской формы изгиба при монтаже по СП70.13330.2012

Версия для печати
 
Результаты опроса: ДЕлаете ли в своих ППР расчет по приложению К СП 70.13330.2012?
Делаю расчет всегда 1 20.00%
никогда не делаю такого расчета 2 40.00%
Никогда не обращал внимания на приложение "К" к СП 1 20.00%
А чего бы нормально спроектированным фермам падать!? 1 20.00%
Голосовавшие: 5. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.09.2016, 19:43 #1
Как часто вы считаете вы считаете устойчивость ферм от плоской формы изгиба при монтаже по СП70.13330.2012
slava217
 
Проектирование
 
Рязань
Регистрация: 04.07.2012
Сообщений: 1,684

slava217 вне форума Вставить имя

Тема вызвана обрушением на монтаже фермы с верхним опиранием и нисходящими опорными раскосами....
СП 70.13330-2012 требует рассчитывать устойчивость фермы от плоской формы изгиба при разработке ППР, при том, что расчет на опрокидывание от действия ветра для таких ферм делать не требуется...
Как часто вы, разработчики ППР, это делаете
Просмотров: 2149
 
Непрочитано 08.09.2016, 21:02
1 | #2
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,352


Считал когда-то по МДС 53-1.2001 "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МОНТАЖУ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП 3.03.01-87)". Но ППР на здания с фермами были всего пару раз и те, если не изменяет память, в итоге окончательно пошли в ППР с пространственными укрупненными блоками покрытия.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2016, 22:33
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,365


Имхо, но я не разработчик ППР.
ОНИ, конечно, не делают. Потому что не могут. Для этого надо знать и КМ и ППР. Таких людей мало. А те, кто умеют скорее пропишут мероприятия по временным распоркам, исключающие обрушение, чем потратят 2 часа на расчёт с долей вероятности, что всё будет хорошо.
Думаю, делают только, если прижмёт.

Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
обрушением на монтаже фермы с верхним опиранием и нисходящими опорными раскосами
Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
устойчивость фермы от плоской формы изгиба
Ну как же так ?
Дайте подробности ?

Собственного веса в ферме даже с конструктивной огнезащитой еле-еле 10% наберётся от полной нагрузки. Ну даже 20%.
Я не верю, что 20% нагрузки хватит, чтобы ферма начала изгибаться из плоской формы без распорок.
Реально, не может быть такого.
Ещё при 30-40% может быть. Но не при 10-20%.
Значит на ферме что-то лежало, а распорок не было.

Подозреваю обрушение произошло по другой причине. Ветер, отклонения при монтаже, недокрученные болты, удар, нагрузили ферму без обеспечения устойчивости даже временными распорками...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 08.09.2016 в 22:40.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2016, 22:49
#4
Romegv

км
 
Регистрация: 27.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 533


Пару раз делал ППР, всегда раскреплял, никогда не считал усойчивость, раскреплять надежней.
Romegv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2016, 23:01
#5
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,684


Цитата:
Сообщение от Romegv Посмотреть сообщение
Пару раз делал ППР, всегда раскреплял, никогда не считал усойчивость, раскреплять надежней.
Самое интересное состоит в том, что даже наличие растяжек не отменяет обязанности считать эту самую устойчивость, ибо следует учесть влияние растяжек
К сожалению, на данном объекте раскрепление было весьма проблематично...
Но это тема будет раскрыта позже (там сам проект- тема для кунсткамеры)

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ну как же так ?
Дайте подробности ?
Подробности чуть позже. Пока не имею права..Но обязуюсь выложить отчет об обрушении и четыре различных заключения об его (обрушения) причинах.
По поводу верить/на верить...Я все-таки посчитал ее устойчивость. Так вот коэф. Гамма вр получился 1, 9 вместо 2,6, но не думаю, что это ОДНОЗНАЧНО говорит о неизбежности потери устойчивости..
Ферма же была ТОЧНО ненагруженной...
Призываю вас подписываться на сериал
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.09.2016, 23:44
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,365


Цитата:
ОАО КОНЦЕРН «СТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ»
ОАО «НИПИПРОМСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ»
АОЗТ ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ ИМ. МЕЛЬНИКОВА
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МОНТАЖУ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП 3.03.01-87)
МДС 53-1.2001
Столько именитых институтов, а какой-то бред написан в МДС.
Типа есть расчёт колонны, но для тупых ППРщиков заменим на 2х2*коэф. запаса. Есть расчёт фермы, -//- на 2/3*коэф. запаса.
При этом заметил, что для неподготовленных новичков такой расчёт по МДС, наверное, даже сложнее, чем по СП.
Уверен, что на этом МДС защищено много диссертаций.
Но всё равно как-то слабо верится в успех мероприятия, если считать по МДС...

Считать надо по СП Стальные конструкции... А кто не умеет, то нечего и считать - бери и делай распорки во все стороны.
А по СП распорки и не исключают потерю отпорности системы. Исключает грамотное конструирование фермы вместе с распорками и связями.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2016, 00:07
#7
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,684


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Считать надо по СП Стальные конструкции
по этому СП Вы считаете устойчивость стержней...
По СП 70.13330. считается устойчивость фермы вцелом.
Диссертаций, я думаю, защищено не мало но расчет вполне себе доступен именно ППРщику, работающему в МОНТАЖНОЙ организации, ибо основан на обработке данных из КМД
А распорки...Их ведь не всегда можно поставить, а расчалки тоже нужно считать...И в этом расчете СП "СК" уже не помогут...
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.09.2016, 00:19
#8
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,352


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Столько именитых институтов, а какой-то бред написан в МДС.
Типа есть расчёт колонны, но для тупых ППРщиков заменим на 2х2*коэф. запаса. Есть расчёт фермы, -//- на 2/3*коэф. запаса.
При этом заметил, что для неподготовленных новичков такой расчёт по МДС, наверное, даже сложнее, чем по СП.
Уверен, что на этом МДС защищено много диссертаций.
Но всё равно как-то слабо верится в успех мероприятия, если считать по МДС...
Считать надо по СП Стальные конструкции... А кто не умеет, то нечего и считать - бери и делай распорки во все стороны.
А по СП распорки и не исключают потерю отпорности системы. Исключает грамотное конструирование фермы вместе с распорками и связями.
Вы не правы. Даже не знаю с чего начать. Во-первых, ферма может потерять устойчивость плоской формы изгиба при подъеме, когда висит на стропах. И в этом случае как Вы понимаете распорками/расчалками ей не поможешь. Только усилением дополнительной жесткой конструкцией (кондуктором). Во вторых, ферма может потерять устойчивость когда уже установлена на колонны и раскреплена расчалками. Здесь надо учитывать конечную жесткость раскрепления расчалками и дополнительные вертикальные силы создаваемые их предварительным натяжением. Посчитать ферму по СП на стадии подъема и на стадии временного раскрепления можно, но будет ох как непросто. Вернее сложно посчитать устойчивость фермы точно, а не приближенно прикинуть с большим запасом. Этот уточненный расчет и отражен в МДС.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2016, 07:32
#9
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,684


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Во-первых, ферма может потерять устойчивость плоской формы изгиба при подъеме, когда висит на стропах
Это отдельный случай расчета...Его мы не рассматриваем..
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Посчитать ферму по СП на стадии подъема и на стадии временного раскрепления можно, но будет ох как непросто
я никак не пойму, при чем СП "стальные конструкции", если методика приведена в СП "Несущие и ограждающие.."?
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.09.2016, 11:01
#10
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,365


Может быть я чего-то не понял в МДС.
Прошу привести расчёт устойчивости фермы по МДС в посте темы, как вы это понимаете. Желательно с примечаниями что есть что и откуда.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.09.2016, 14:21
1 | #11
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,352


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
я никак не пойму, при чем СП "стальные конструкции", если методика приведена в СП "Несущие и ограждающие.."?
Типа: "Раньше такой методики в СНиП "Несущие и ограждающие" не было и считали устойчивость по СНиП "Стальные конструкции" и все было ОК".
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Прошу привести расчёт устойчивости фермы по МДС в посте темы, как вы это понимаете. Желательно с примечаниями что есть что и откуда.
Если это предложение адресовано мне - извините, но это расчет не на 2 минуты и расписывать его здесь нет никакого желания.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2016, 15:40
#12
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,684


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Типа: "Раньше такой методики в СНиП "Несущие и ограждающие" не было и считали устойчивость по СНиП "Стальные конструкции" и все было ОК".
раньше эта методика была в в МДС

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Желательно с примечаниями что есть что и откуда.
Методики МДС и СП "Несущие и ограждающие" совпадают...
НАписано там все ясно и совершенно понятно...какие еще нужны комментарии- я не понимаю...
"К.2.11 Устойчивость плоской формы изгиба ферм с параллельными или слабонаклонными (до 1:10) поясами двутаврового, таврового (включая сечение из парных уголков), трубчатого (прямоугольного, круглого) или другого симметричного относительно вертикальной оси сечения следует проверять по формуле (К.24)....
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.09.2016, 16:32
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,352


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
раньше эта методика была в в МДС
МДС выпущен в 2001 году.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2016, 16:35
#14
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,684


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
МДС выпущен в 2001 году.
а СП в 2012м
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.09.2016, 16:52
#15
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,352


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
а СП в 2012м
Не пойму, что Вас смущает. Явление потери устойчивости ферм на монтаже известно уже давно. Раньше считали исходя из общих принципов строительной механики с разной степенью упрощения. Сейчас ученые умы позаботились об инженерах и выпустили специальную методику внеся её в нормативный документ.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2016, 07:26
#16
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,684


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Не пойму, что Вас смущает.
Меня смущает только одно- обрушение фермы...
В ППР, по которому ферму монтировали, не предусматривал ее раскрепления...Но так же ее не предусматривал и ППР, который был заказан Заказчиком проектному институту после обрушения...
Вернее, там было много слов об растяжках, якорях и пр....Но ни одной строчки расчетов..
В связи с этим я перерыл библиотеку доступных мне ППР...
И нигде не нашел расчетов...
В связи с этим и родилась эта тема...
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.09.2016, 12:32
#17
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,734


Согласно "стальному" СП гибкость верхнего пояса не закрепленного в процессе монтажа должна быть менее 220. Если КМщик это условие выполнил, то без раскреплений ферма не должна упасть; иначе нужно раскрепление с расчетным обоснаванием который делает ППРщик.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.09.2016, 14:48
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,365


Эти 220 это на расчетную длину фермы. Для пролета 18 м без раскосов iy из плоскости изгиба = 1800/220= 8,2 см, это профильная труба 250х6 и далее.
То есть у КМ-щика в 80% случаях для Молодечно нет возможности спроектировать 220 без распорок, иначе удорожание на пустом месте.
То есть почти для любой стальной фермы нужны, как минимум, временные распорки.

В СП Стальные конструкции нет понятия устойчивости ферм. Видимо, считается, что после соблюдения всех предельных гибкостей сама ферма устойчивость не теряет. Может быть в каких-то пособиях что-то такое есть, не знаю.
Ближайший аналог - понятие отпорности системы, КЗУ системы в МКЭ.

Временные распорки можно делать в колонны. Не обязательно крепить центр фермы, можно у опорных краёв недалеко.
Уже для расчётной длины между распорками 12 м будет iy=1200/220=5,45 см - почти любая заложенная под сжатый пояс профильная труба. То есть достаточно по 3-4 метра слева и справа закрепить для 18 метровой фермы Молодечно.
Колонны то под вашими фермами, надеюсь обычно есть, когда "некуда крепиться распорками" ?

slava217, выложите свой расчёт хоть одной фермы по МДС/СП 70 ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 10.09.2016 в 19:29.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2016, 22:47
#19
slava217

Проектирование
 
Регистрация: 04.07.2012
Рязань
Сообщений: 1,684



Будет не только расчет...Но несколько позже...пока что дело судебное и не все можно выкладывать..Это можно будет сделать через неделю
"хоть одну" я и выложу, потому что только одну и считал.
Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Согласно "стальному" СП гибкость верхнего пояса не закрепленного в процессе монтажа должна быть менее 220. Если КМщик это условие выполнил, то без раскреплений ферма не должна упасть; иначе нужно раскрепление с расчетным обоснаванием который делает ППРщик.
Теперь остается ППРщику догадаться о том, что выполнил или не выполнил КМщик...
slava217 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.04.2017, 10:50
#20
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 532


Цитата:
Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение
Это можно будет сделать через неделю
Неделя прошла. Интерес остался. Чем все закончилось?
__________________
Per aspera ad astra.
Deimos вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Как часто вы считаете вы считаете устойчивость ферм от плоской формы изгиба при монтаже по СП70.13330.2012

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как организовать крепление круглой кровли из ферм к колоннам каркаса? Mina314 Металлические конструкции 53 28.09.2016 06:38
Ферма. Требования. Устойчивость поясов, компоновка связей и прогонов. Tyhig SCAD 11 01.04.2015 07:49
Устойчивость плоской формы изгиба. помогите разобраться garik86 Конструкции зданий и сооружений 6 07.05.2010 13:18
Устойчивость плоской формы деформирования Камо Конструкции зданий и сооружений 35 05.03.2009 12:46
Устойчивость плоской формы изгиба балок (оболочечные элементы в Лире) SergL Лира / Лира-САПР 39 28.04.2008 17:05

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы