Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Это одно здание или несколько?

Это одно здание или несколько?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.03.2017, 11:14 #1
Это одно здание или несколько?
проект 1234
 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 26

проект 1234 вне форума Вставить имя

Вопрос: Это одно здание или несколько примыкающих друг к другу?

Первоначальное (50-е 60-е годы) строение было выполнено в виде бувы П.

В длинных крыльях (ширина каждого корпуса 21 м, длина 100 м, высота 14 м) расположены производственные помещения Ф5.1 категорий В4, Г, Д, в соединяющей их перемычке высотой 24 м расположена административная часть.
Всё соответствовало пожарным нормам.
После этого внутреннее пространство полузакрытого внутреннего двора шириной 26 м было перекрыто на высоте 12 м, в нем организованы производственные помещения высотой категорий Г и Д. Оформлено оно было как встройка в один из существующих корпусов.

Насколько правомерна такая встройка?
( СП 4.13.130.2013 запрещает пристройки длиной более 25 % в полузамкнутых дворах, но не запрещает встройку.)

По факту получилось, что несколько различных строений (пожарных отсеков) примыкают друг к другу, сливаясь в одно большое здание.

Посоветуйте, как правильно определить получившуюся строительную конструкцию с учетом того, что на неё собственником уже получены все необходимые регистрационные документы, как на несколько отдельных зданий (корпусов)?
Я считаю, что в проекте на реконструкцию можно и нужно рассматривать всё как одно здание, состоящее из нескольких примыкающих друг к другу строений.
Реконструируется только один пожарный отсек.

К этому зданию (Ф5.1, категория В)обеспечен подъезд пожарных автомобилей со всех сторон. Площадь пожарных отсеков не превышает предельной.
Подскажите, насколько правильна моя позиция и какие при таком подходе могут возникнуть подводные камни?
Просмотров: 2636
 
Непрочитано 20.03.2017, 12:25
#2
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Тут нужно рассматривать исходя из кадастрового деления: т.е. в моей голове сложилась картинка как несколько зданий (3 шт как я понял) с противопожарным разрывом 0 м. Накидайте хоть чего схематично, хоть от руки: что было до Вас, как распили в кадастре, что конкретно хотите сделать. Будет понятнее суть вопроса
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2017, 13:24
#3
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 26


По документам это 2 здания.
По факту это строение из 3-х частей (в виде буквы П) со встройкой, расположенной на всю ширину двора. То есть теперь это здание из 4-х частей (пожарных отсеков) - две части посередине и две их обрамляют по краям.
В проекте я объединил все строения в одно здание.
Экспертиза вопросов не задала, но ...
... но вопрос у меня остался.

Это типичная ситуация - как рассматривать здание с существующими и проетируемыми пристроями.
проект 1234 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.03.2017, 14:06
#4
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Был такой прецедент: делали реконструкцию здания, которое примыкало к другому с разрывом 0 (в седые годы было пристроено). Мы свое надстраивали, чужое как было более высоким, так и осталось. При этом пролетали естественно по пожарному разрыву. В итоге заказчик обращался к соседу-собственнику с гарантийным письмом, что мы ему все окна поменяем на противопожарные. В проекте отражали прилегающую часть соседа с перечнем компенсирующих мероприятий и прикладывали его письмо согласование и гарантийное письмо.
К сути: если у Вас по заданию на проектирование реконструкция одного объекта недвижимости, то Вы соответственно и отражаете одно здание как основной объект, а в части, влияющей на соседа или договаривайтесь (если собственник одно лицо или согласен на Ваши мероприятия) и тогда отражайте у себя или делайте обоснования об отсутствии влияния (читайте риски, если это возможно, конечно, в Вашем случае). Если здания по кадастру были размежеваны - в проекте проводить их как одно здание не правильно. Потом с ГАСНом заколебаетесь, Вам же разрешение на строительство только на Вас выдавать будут в том числе на основании права собственности на землю и реконструируемое здание.
А так получается странно: мы с Васей соседи по площадки, при этом когда Вася делал у себя ремонт заложил, что его холодильник будет у меня. А оно мне надо?
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2017, 15:24
#5
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 26


Собственником обоих строений являлось одно лицо.
Так что это было без разницы.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Собственником обоих строений являлось одно лицо.
Так что это было без разницы.

А встройка была тоже узаконена.
Но обоснование допустимости такой встройки я не видел.
Есть у меня сомнения в том, что застройка полузакрытого двора не является нарушением противопожарных норм.
Хотя, вроде бы, получилось прямоугольное здание из 4-х отсеков, всё соответствует нормам.
Поэтому и спрашиваю: Можно ли рассматривать его как одно здание их 4-х отсеков?
И ещё:Степень огнестойкости этого здания определяется степенью огнестойкости самого слабого отсека?
проект 1234 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.03.2017, 16:51
#6
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Можно ли рассматривать его как одно здание их 4-х отсеков?
нет, нельзя. В не зависимости от истории формировании и лица, которому принадлежат объекты, это разные объекты недвижимости со всеми вытекающими. Это уже свершившийся факт. Если вы хотите рассматривать два отдельных объекта недвижимости в рамках одного проекта, то в задании на проектировании у вас должна фигурировать реконструкция 2-х объектов, а не одного.
Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Хотя, вроде бы, получилось прямоугольное здание из 4-х отсеков, всё соответствует нормам.
Забудьте, два разных здания, в каждом свои отсеки, мешать нельзя
Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Степень огнестойкости этого здания определяется степенью огнестойкости самого слабого отсека?
Не так, устанавливается из необходимости для наиболее слабой части

Не совсем понимаю вашу роль в балете. Было здание - его построили ввели в эксплуатацию - проехали, потом сделали пристрой - ввели в эксплуатацию - тоже проехали, распилили в кадастре - также законченный факт. А вы что делаете теперь?
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.03.2017, 16:54
#7
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,566


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Есть у меня сомнения в том, что застройка полузакрытого двора не является нарушением противопожарных норм.
Ну уже застроили. Но, по-прежнему, осталось одно П-образное здание
Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
это разные объекты недвижимости со всеми вытекающими
Ничего отсюда не вытекает. А если этажи у разных собственников, или части одного обычного здания?
Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Не так, устанавливается из необходимости для наиболее слабой части
А что такое часть?
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.03.2017, 17:02
#8
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Кстати, Вам этот вопрос еще в 2015г уважаемый DJo Frey пояснил http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1380568&postcount=7 Долгострой?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Ничего отсюда не вытекает. А если этажи у разных собственников, или части одного обычного здания?
Вот именно части, этажи и прочие помещения одного здания. А у ТС разные объекты капитального строительства, здания. Помещение и этаж это не объект кап.строительства, и разрешение на реконструкцию на одно помещение выдано быть не может. а здесь обратная ситуация, по одному разрешению нельзя производить действия с другим объектом кап.строительства. Так что еще как вытекает

Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
А что такое часть?
Под частью понимаем пожарный отсек в данном контексте.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2017, 07:04
#9
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 26


Мне видится, что это разные вещи:
Объектов строительства - два, но при этом здание (с точки зрения пожарной безопасности) - одно!
Собственник один, три отсека - производственные, один - административно-бытовой.

Работа сделана, экспертиза пройдена, а ясности (на будущее) у меня нет.
Если это два здания, между которыми не выдержан необходимый нормированный разрыв (по факту - нулевой разрыв) - это нарушение противопожарных норм.
Разве не так?

Последний раз редактировалось проект 1234, 21.03.2017 в 07:13.
проект 1234 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 07:58
#10
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,566


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
но при этом здание (с точки зрения пожарной безопасности) - одно!
Для меня это именно так.
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2017, 08:52
| 1 #11
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Если это два здания, между которыми не выдержан необходимый нормированный разрыв (по факту - нулевой разрыв) - это нарушение противопожарных норм.
Разве не так?
Именно так. И это нарушение требует компенсирующих мероприятий
Цитата:
Сообщение от проект 1234 Посмотреть сообщение
Объектов строительства - два, но при этом здание (с точки зрения пожарной безопасности) - одно!
Это все же личное отношение к вопросу, а не правовое. Правовым в данном случае будет являть деление именно по кадастру. Все просто открываете кадастровую карту/ выписку из ЕГРП и смотрите наименование объекта собственности: что в собственности заказчика нежилые здания или помещения. Принципиально с Вами согласен - система физически одна, но именно система, а не здания. В контексте считаю правильным рассматривать пожарную безопасность каждого здания сначала автономно (эвакуация, инженерное обеспечение, объемно-планировочные мероприятия и т.п) друг от друга, потом совместно как два пожароопасных объекта, влияющих друг на друга (разрывы, наружное пожаротушение, взрывоопасность и т.д).
Мешая все в кучу, можно добиться более оптимизированных решений - например, предусмотреть общие пути эвакуации, общую диспетчиризацию, пожарные проезды опять же и т.п. Но по Вашей позиции все упирается в единого собственника и хоровое функционирование объекта, а если завтра он сменится на одном из зданий? Что мешает другому собственнику произвести кап.ремонт и изменить объемно-планировочные в своей части отрезав вторую часть или сведя на нет эффективность решений МПБ или снести вообще нафиг свою часть?
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2017, 10:33
#12
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 26


Спасибо. Теперь для меня многое стало более понятным.
проект 1234 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.04.2017, 16:24
#13
проект 1234


 
Регистрация: 07.03.2015
Сообщений: 26


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение

Не совсем понимаю вашу роль в балете. Было здание - его построили ввели в эксплуатацию - проехали, потом сделали пристрой - ввели в эксплуатацию - тоже проехали, распилили в кадастре - также законченный факт. А вы что делаете теперь?
Я делал реконструкцию.
Степень огнестойкости здания по документам была завышена.
Пристрой сделан с нарушением норм, насколько я понимаю.
Хорошо, что вопросов не возникло.
проект 1234 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.04.2017, 14:35
#14
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,566


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Это все же личное отношение к вопросу, а не правовое. Правовым в данном случае будет являть деление именно по кадастру
Без всяких личных отношений - это одно здание.
Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Что мешает другому собственнику произвести кап.ремонт и изменить объемно-планировочные в своей части отрезав вторую часть или сведя на нет эффективность решений МПБ или снести вообще нафиг свою часть?
__________________
Что собственник всего здания в одной половине своего здания будет проводить мероприятия, что второй собственник в своей такой же части здания будет проводить такие же мероприятия, с точки зрения пожарной безопасности разницы нет
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.04.2017, 14:49
| 1 #15
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Без всяких личных отношений - это одно здание.
Offtop: Весомая аргументация

Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Что собственник всего здания в одной половине своего здания будет проводить мероприятия, что второй собственник в своей такой же части здания будет проводить такие же мероприятия, с точки зрения пожарной безопасности разницы нет
Особенно если один собственник например в своем здании (да, да - по документам здание) заложит кирпичиком, например, дверку к соседу. А Вы, когда проектировали как ОДНО ЗДАНИЕ учли путь через эту дверку как путь эвакуации. А так да разницы никакой.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.04.2017, 13:23
#16
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,566


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
Особенно если один собственник например в своем здании (да, да - по документам здание) заложит кирпичиком, например, дверку к соседу. А Вы, когда проектировали как ОДНО ЗДАНИЕ учли путь через эту дверку как путь эвакуации
Пример ни в тему. Эту дверку может и один хозяин здания заложить. И тот же самый эффект
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.04.2017, 13:53
#17
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Владимир. Посмотреть сообщение
Пример ни в тему. Эту дверку может и один хозяин здания заложить. И тот же самый эффект
Эффект один, последствия и права разные. Если здания два - Хозяин одного здания не отвечает за пожарную безопасность другого (смотрим правила противопожарного режима РФ, кто отвечает за режим объекта). А вот если здание одно - хозяин несет ответственность за загромождение путей эвакуации в рамках объекта, за который ОН отвечает.Offtop: Странно, что мы до сих пор обсуждаем такие, в принципе, элементарные вещи.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Это одно здание или несколько?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Несколько вопросов по прогонам и связям покрытия. Семенов Сергей Конструкции зданий и сооружений 23 07.05.2014 19:12
Что такое капитальное здание? Определение Сазоныч Прочее. Архитектура и строительство 6 27.01.2011 17:17
Как избежать Гос.экспертизы - пристройка или отдельно стоящее здание? Мария_Мар Архитектура 12 22.10.2010 14:59
Деревянное каркасное здание протестанской церкви (огнезащита и другое) Макасин Архитектура 25 26.04.2010 14:22
Как назвать здание жилым или административным? Alora Архитектура 4 15.04.2010 09:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы