dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Что является эвакуационным выходом с этажа?

Что является эвакуационным выходом с этажа?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 01.04.2017, 07:39 #1
Что является эвакуационным выходом с этажа?
Primeiro
 
инженер-проектировщик
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 09.08.2008
Сообщений: 152

Primeiro вне форума Вставить имя

Добрый день!
Выполняем проект капитального ремонта школы с перепланировкой. При согласовании с пожарными получили следующие замечания:
1. Часть подвального этажа, расположенная в осях 9-12/А-Г, не имеет двух эвакуационных выходов с этажа;
2. Часть первого этажа, расположенная в осях 9-12/А-Г, 1-3/Д-Ж не имеет двух эвакуационных выходов с этажа;
3. Часть второго этажа, расположенная в осях 9-12/А-Г, 1-3/Д-Г не имеет двух эвакуационных выходов с этажа;

Пожарный ссылается на п. 8.1.11 СП 1.13130.2009, что в школе с каждого этажа должно быть предусмотрено два эвакуационных выхода.
Мы утверждаем, что у нас с каждого этажа предусмотрено два и более эвакуационных выхода. При этом, согласно п. 4.2.1. того же СП, помещения с нахождением до 50 человек имеют один эвакуационный выход.

Прошу дать свое мнение, кто прав? Если идти по логике пожарного, то тогда каждое помещение на этаже по п. 8.1.11 СП должно иметь два эвакуационных выхода, что в условиях любой школы не выполнимо.
Если пожарный прав, то прошу пояснить, по какому принципу можно делить этажи на части.

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
17.01-ПМ.П-АР1 382 шк 30.03.dwg (2.56 Мб, 28 просмотров)

Просмотров: 994
 
Непрочитано 01.04.2017, 10:43
#2
zprizrak

Вечный отдых.
 
Регистрация: 01.06.2007
Старый Оскол
Сообщений: 145


По причине не правильной работы любой системы пожарной сигнализации: замыкание цепи, а не размыкание, АПС на 100% неработоспособно.
Пожарники совместно с придурками из МЧС спасая свои пятые точки придумывают маразматические требования.
Проще выполнить маразм мудака пожарника.
__________________
Ошибка первых, есть обоснование героизма вторых.
zprizrak вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2017, 20:53 Что является эвакуационным выходом с этажа?
#3
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 152


Прошу разъяснить, что конкретно является эвакуационным выходом с этажа? Двери в лестничную клетку?
Если по нормам требуется два эвакуационных выхода с этажа, значит ли это, что для каждого из помещений этажа оба выхода должно быть также эвакуационным?
Primeiro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2017, 21:37
#4
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,457
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


123-ФЗ и СП 1.13130 в помощь. Там все написано.
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2017, 21:50
#5
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 152


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
123-ФЗ и СП 1.13130 в помощь. Там все написано.
Спасибо за ответ. К сожалению, данные документы уже изучили вдоль и поперек, но либо мы плохо что-то понимаем, либо инспектор, проверяющий наш проект.
Если конкретно, то пишет замечание, что "часть этажа" не имеет двух эвакуационных выходов с этажа (общеобразовательное). Мы, в свою очередь, утверждаем, что этаж имеет два эвакуационных выхода. А помещения в той самой "части этажа" имеют один эвакуационный выход, т.к. в каждом из них предполагается нахождение менее 50 человек. Пытаемся разобраться, кто прав.
Primeiro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2017, 22:02
#6
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,457
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


Вот я из словесного описания ничего не понял.
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.04.2017, 22:13
#7
Николай Г.

ПГС
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,201


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
значит ли это, что для каждого из помещений этажа оба выхода должно быть также эвакуационным?
Это значит, что люди, попадая на эвакуационные пути могут выйти через 2 эвакуационных выхода. Суть требований проста - при невозможности покинуть здание через один выход всегда должен быть второй
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2017, 22:46
#8
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 152


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Это значит, что люди, попадая на эвакуационные пути могут выйти через 2 эвакуационных выхода. Суть требований проста - при невозможности покинуть здание через один выход всегда должен быть второй
Если следовать определениям из 123 ФЗ и статье 4.2.1 из СП 1.13130, то из помещения, требующего 1 эвакуационный выход, эвакуационный путь должен вести к 1 безопасному месту или наружу.

Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Суть требований проста - при невозможности покинуть здание через один выход всегда должен быть второй
я согласен, что суть проста и понятна, но она далеко не всегда возможно, особенно по букве закона. В приложенном файле между лестничными клетками 2-4 этажей 21 метр. С учетом расстояния по путям эвакуации 20 м, все помещения в осях 1-5 и 8-12 не имеют второго эвакуационного выхода. Но к этим помещениям пожарный почему то вопросов не имеет.

----- добавлено через 53 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
123-ФЗ и СП 1.13130 в помощь. Там все написано.
в первом посте подробно все описал
Primeiro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2017, 14:38
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,670


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Прошу разъяснить, что конкретно является эвакуационным выходом с этажа? Двери в лестничную клетку?
Смотря с какого этажа.
В Вашем случае:
Со второго этажа - двери в лестничную клетку; с первого этажа - двери, выводящие наружу здания, в том числе двери в лестничную клетку, имеющую выход наружу и не сообщающуюся с подземным этажом (подвалом); из подвального этажа - двери, выходящие на лестничную клетку, не сообщающуюся с первым и вторым (надземными) этажами.
Всё, что описано в п.3,4,5 статьи 89 №123-ФЗ, является эвакуационным выходом, всё, что не описано - не является.
Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Если по нормам требуется два эвакуационных выхода с этажа, значит ли это, что для каждого из помещений этажа оба выхода должно быть также эвакуационным?
Нет. Логика наоборот - если на этаже есть помещения, из которых должно быть два эвакуационных выхода, то и с этажа должно быть два эваковыхода.

Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
прошу пояснить, по какому принципу можно делить этажи на части.
Пример: второй этаж у вас разделён на части, которые никак между собой не сообщаются горизонтально - часть здания в осях 9-12/А-Г никак не связана с остальным этажом. При пожаре невозможно попасть из части этажа в осях 9-12/А-Г в другую часть здания. Фактически на втором этаже есть два пожарных отсека, никак между собой не связанных. И из каждого нужно делать не менее двух эвакуационных выходов - из каждой части этажа (отсека), чтобы обеспечить простой принцип наличия запасного эвакуационного пути для находящихся там детей в спальных помещениях.

Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Прошу дать свое мнение, кто прав?
Могу высказать своё мнение не на тему кто прав, а кто не прав, а в чём ошибки, по моему мнению:
Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
3. Часть второго этажа, расположенная в осях 9-12/А-Г, 1-3/Д-Г не имеет двух эвакуационных выходов с этажа;
В осях 9-12/А-Г действительно не имеет (см. выше почему), а должно.
в осях 1-3/Д-Г - считаю, что имеет на лестницу и лестничную клетку.
Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
2. Часть первого этажа, расположенная в осях 9-12/А-Г, 1-3/Д-Ж не имеет двух эвакуационных выходов с этажа;
В осях 9-12/А-Г действительно не имеет - один потенциальный эваковыход ведёт на лестницу, ведущую в подвал; второй потенциальный выход ведёт к выходу наружу из актового/обеденного зала через несколько помещений, не являющихся коридорами - всё это одинаково недопустимо по ст.89 №123-ФЗ.
в осях 1-3/Д-Ж - окно во внутренней стене по оси Е в осях 3-4 преграждает путь эвакуации, отделяя эту часть здания в отсек, соответственно нет и одного эваковыхода, соответствующего №123-ФЗ..
Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
1. Часть подвального этажа, расположенная в осях 9-12/А-Г, не имеет двух эвакуационных выходов с этажа;
В осях 9-12/А-Г не имеет даже одного эваковыхода, так как соединяется лестницей с надземной частью здания (первым этажом).

Если бы Вы не делали перепланировку, то при капремонте могли бы неполностью соблюдать требования современных противопожарных норм - могли бы возможно оставить объёмно-планировочное решение здания без изменений.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 02.04.2017, 16:09
#10
Primeiro

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 09.08.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 152


DJo Frey, прежде всего, большое спасибо за развернутый ответ!

Цитата:
Нет. Логика наоборот - если на этаже есть помещения, из которых должно быть два эвакуационных выхода, то и с этажа должно быть два эваковыхода.
согласен. Но если для конкретного помещения требуется один эваковыход, то может ли второй выход с этажа именно для этого помещения быть не эвакуационным (из-за длины пути и других причин)?

Цитата:
Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
3. Часть второго этажа, расположенная в осях 9-12/А-Г, 1-3/Д-Г не имеет двух эвакуационных выходов с этажа;
В осях 9-12/А-Г действительно не имеет (см. выше почему), а должно.
Согласен. Тут единственное сложное место, которое, по всей видимости, придется обосновывать расчетом пожарных рисков.

Цитата:
Цитата:
в осях 1-3/Д-Г - считаю, что имеет на лестницу и лестничную клетку.
на лестницу выход не эвакуационный, чтобы не иметь проблем на первом этаже. Имеем из данных помещений один эваковыход на лестничную клетку второго этажа, на мой взгляд этого должно хватать.

Цитата:
В осях 9-12/А-Г действительно не имеет - один потенциальный эваковыход ведёт на лестницу, ведущую в подвал; второй потенциальный выход ведёт к выходу наружу из актового/обеденного зала через несколько помещений, не являющихся коридорами - всё это одинаково недопустимо по ст.89 №123-ФЗ.
Берем только тот выход, который потенциально ведет в подвал. В подвале в помещение перед лестницей предусмотрен подпор воздуха при пожаре. Честно, пока не разобрался, чем это улучшает ситуацию, но в подобных школах это мероприятие снимало замечание по предписанию пожарных. Второй эвакуационный выход из данных помещений не нужно на наш взгляд, т.к. на выбор: либо в данных помещениях меньше 50 человек; либо берем это помещение как Ф3.2 и ссылаемся на 7.1.12 СП 1.13130.

Цитата:
в осях 1-3/Д-Ж - окно во внутренней стене по оси Е в осях 3-4 преграждает путь эвакуации, отделяя эту часть здания в отсек, соответственно нет и одного эваковыхода, соответствующего №123-ФЗ..
Косяк в высланном файле, окна там нет. Помещение имеет один выход, и, на наш взгляд, больше там не надо.

Цитата:
В осях 9-12/А-Г не имеет даже одного эваковыхода, так как соединяется лестницей с надземной частью здания (первым этажом).
Как сказал выше, предусмотрен подпор воздуха в помещение перед лестницей.
Primeiro вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2017, 17:49
#11
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,670


Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
В подвале в помещение перед лестницей предусмотрен подпор воздуха при пожаре. Честно, пока не разобрался, чем это улучшает ситуацию, но в подобных школах это мероприятие снимало замечание по предписанию пожарных.
Два эваковыхода на лестницы может и не надо делать из этой части подвала, можно обойтись вторым выходом в окно по п.4.2.1 СП 1.13130.2009.
Но устройство подпора воздуха перед лестницей из подвала на первый этаж не делает её пригодной для эвакуации как из подвала, так и с первого этажа одновременно:
ФЗ №123, ст. 89:
Цитата:
4. Эвакуационные выходы из подвальных этажей следует предусматривать таким образом, чтобы они вели непосредственно наружу и были обособленными от общих лестничных клеток здания, сооружения, за исключением случаев, установленных настоящим Федеральным законом.
5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки лестничных маршей между первым и вторым этажами;
14. Эвакуационные пути ... не должны включать ... участки, ведущие:
5) по лестницам и лестничным клеткам для сообщения между подземными и надземными этажами, за исключением случаев, указанных в частях 3 - 5 настоящей статьи.
СП 1.13130.2009:
Цитата:
8.1.6 В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей как из надземных этажей, так и из подвального или цокольного этажа, следует предусматривать обособленные выходы наружу из подвального или цокольного этажа, отделенные на высоту одного этажа глухой противопожарной перегородкой 1-го типа.
8.1.7 Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из подвала или цокольного этажа не учитываются.
СП 4.13130.2013:
Цитата:
4.18 В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) – тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери.
Обособленного выхода для подвала у вас нет - и из подвала, и с 1-го этажа все выходят в одну и ту же дверь в наружной стене. Лестница между подвалом и первым этажом должна быть обособленной от лестничной клетки надземной части, но при этом она всё равно не учитывается как путь эвакуации при пожаре, а только для технологического сообщения.
Цитата:
Сообщение от Primeiro Посмотреть сообщение
Но если для конкретного помещения требуется один эваковыход, то может ли второй выход с этажа именно для этого помещения быть не эвакуационным (из-за длины пути и других причин)?
Считаю, что второй эваковыход с этажа может находиться на более далеком расстоянии.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2017, 09:19
#12
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 237


Вот в части подвала с инспектором можно поспорить. Ну не тянет этот участок на 15 человек, ну или подгоните ТХ чтобы не тянул. Вот от 1 этажа лестницу следует отрезать это факт. При наличии двух эвакуационных выходов с этажа должна достигаться альтернативность путей эвакуации, при этом расстояние до второго выхода не регламентируется, но пути к нему должны удовлетворять критериям ст.89 ФЗ-123. В части 1-2 этажа инспектор прав на сто процентов. Была бы не школа, были бы варианты. Для Ф4.3 например, можно пользоваться п.8.3.8 СП1 (для многих классов есть подобное отступление), по этому пункта можно было бы делать с этажа в целом 2 выхода, а из отдельных частей 1.
Мое видение по пунктам: подвальный этаж. Подогнать количество народа до 14 человек и отрезать лестницу от 1 этажа. Кстати, холодильники (так понимаю для отходов) в лестничной клетки - ага, счас прям. И так понимаю, что лестница у вас выполняет технологическую связь, и отрезать ее будет беда. Тогда только прирезать еще приямок остается.
1 этаж оси Д-ж/1-3 - можно попробовать объединить коридор 142 и зал 148. Будет Зал 148 с двумя выходами. Это решит вопрос для пом.147,145,144,141. Но останутся 146 и 143 с эвакуацией через два помещения - по-хорошему пробить дверь из пом 147 на улицу. В принципе этот участок можно решить также через расчет рисков.
1 этаж оси 9-12/А-Г. Зал у Вас двумя выходами обеспечен, через зал соответственно идут пом. 117 и 119. А вот с условием того, что лестница 124 технологическая, лишены путей в принципе пом 118,123,121. Пробить одну дверь в районе пом. 121 и считать риск на один эвак. выход. Два выхода при такой планировки - беда.
2 этаж Д-Г/1-3 - лестниц у выгородить в конструкциях как технологическую. И нормально будет. Выход из 228 и 226 через пом 227 в холл 225. там два выхода есть. только 225 переименуйте в коридор
2 этаж 9-12/А-Г - тут беда. По сути у вас часть здания класса Ф1.1. Можно, конечно, сделать второй выход через лестницу 3-го типа, но куда ее запихнуть что бы она работала по фэншую 89 ст. 123-Фз для всех помещений, соблюдалась рассредоточенность выходов и не терять помещения/места - не вижу. Тоже можно в риски закинуть

----- добавлено через ~14 мин. -----
Offtop: Обеденный зал с эстрадой в моем воспаленном мозгу ассоциируется с прокуренным кабаре и канканом

----- добавлено через ~31 мин. -----
П.с. Вы уже вывалились из кап.ремонта в реконструкцию по причине изменения площади застройки здания (крыльца!!!). А архитекторов - на кол, очень очень много косяков (расположение эвак. лестниц 3-го типа (крылец) у окон, ширины эвак. выходов, размещение спальных мест над пищеблоком, перекрытие лестниц дверями и т.д.)
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2017, 11:00
1 | #13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,670


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
А архитекторов - на кол
Offtop: Лично у меня рефлективно сжимается сфинктер. Кто здесь без греха? Не все сразу после института делают всё по нормам, тем более таким запутанным, как в РФ. Тем более в условиях капремонта здания, которое и изначально возможно никаким нормам не соответствовало. Пожалейте коллег, коллега! Мы им поможем, они поднатужатся, всё подкорректируют, всё будет хорошо.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2017, 11:18
#14
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 237


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Offtop: Лично у меня рефлективно сжимается сфинктер. Кто здесь без греха? Не все сразу после института делают всё по нормам, тем более таким запутанным, как в РФ. Тем более в условиях капремонта здания, которое и изначально возможно никаким нормам не соответствовало. Пожалейте коллег, коллега! Мы им поможем, они поднатужатся, всё подкорректируют, всё будет хорошо.
Offtop: Инстинктивно отреагировал в ключе "Это же дети" (С)
Кап. ремонт штука, как правило, дикая. А так да, если помощь нужна, то конечно подскажем
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Что является эвакуационным выходом с этажа?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Трещины в монолитном перекрытии первого этажа по углам. IFK120 Железобетонные конструкции 53 27.10.2016 21:05
Как измеряется высота этажа? ПГС/ГСС Архитектура 10 02.09.2016 19:47
Количество пожарных выходов с этажа Ф1.2 ivanln Пожарная безопасность 2 23.11.2011 19:17
проектирование второго этажа над выходом из метро hod Прочее. Архитектура и строительство 2 09.01.2009 08:30

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы