Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Непонятна фраза из ГОСТ Р 53295-2009

Непонятна фраза из ГОСТ Р 53295-2009

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 26.04.2017, 09:21 1 | #1
Непонятна фраза из ГОСТ Р 53295-2009
brokman
 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 367

brokman вне форума Вставить имя

ГОСТ Р 53295-2009 распространяется на огнезащиту металлоконструкций, в нем рассказывается огнезащитную эффективность средств огнезащиты: испытания, методы контроля.
Т.е. на стальную контсрукцию наносят средство огнезащиты и определяют его группу. НО там есть фраза: Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
А в ГОСТе то собственно что испытывают?? стальную конструкцию с нанесенной огнезащитой! Или имеется ввиду конструкцию как бы с заводской огнезащитой, не наносимой на поверхность?!?? Тогда можно пример такой огнезащиты?

И еще для чего нужен НПБ 236-97?? Это как бы 2 аналогичных по содержанию документа,только в ГОСТе 7 групп, а в НПБ 5.

Последний раз редактировалось brokman, 26.04.2017 в 09:39.
Просмотров: 3220
 
Непрочитано 26.04.2017, 10:28
1 | #2
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 296


В данном ГОСТ испытывается непосредственно огнезащита. По сути это контроль качества на производстве, в качестве испытываемой конструкции используется пластина 600х600 и именно ее предельное состояние берется за эталон.
Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
Что касается данной фразы, то для определения пределов огнейстойкости непосредственно строительной конструкции, берется именно сама конструкция имеющая проектные размеры.
ГОСТ 30247.0-94 Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования.
Надеюсь помог с ответом.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2017, 10:40
#3
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 367


drumbasser,
Для отдельно строительных конструкций, да, ГОСТ 30247.0-94...но это не объясняет моего вопроса:
Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
brokman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 10:45
#4
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
По сути это контроль качества на производстве, в качестве испытываемой конструкции используется пластина 600х600 и именно ее предельное состояние берется за эталон. Если быть последовательным, то вы не будете испытывать колонну для того чтобы проверить насколько ваша огнезащита соответствует предъявляемым требованиям, если нормы говорят вам проверьте это сначала на листике металла. Это скорее для производителя огнезащиты ориентир .
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2017, 11:08
#5
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 367


drumbasser,
Подождите,
в данном ГОСТе испытывается материал огнезащиты. В нем проводятся испытания образцов и контрольные испытания на производстве на пластине.

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
По сути это контроль качества на производстве, в качестве испытываемой конструкции используется пластина 600х600 и именно ее предельное состояние берется за эталон. Если быть последовательным, то вы не будете испытывать колонну для того чтобы проверить насколько ваша огнезащита соответствует предъявляемым требованиям, если нормы говорят вам проверьте это сначала на листике металла. Это скорее для производителя огнезащиты ориентир .
4.6 Одновременно с испытаниями по определению огнезащитной эффективности проводятся контрольные испытания в соответствии с разделом 6 настоящего стандарта.

Я уже запутался...испытывают огнезащиту, т.е. сам материал, но фраза все равно не понятна.
brokman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 11:25
#6
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Я уже запутался...
Прочитайте весь документ от начала и до конца и все станет понятно.
5 Метод определения огнезащитной эффективности
5.1 Сущность метода заключается в определении времени от начала теплового воздействия на опытный образец до наступления предельного состояния этого образца.
5.3.2 В качестве образцов, на которые наносится (монтируется) средство огнезащиты, должны использоваться стальные колонны двутаврового сечения профиля N 20 по ГОСТ 8239 или профиля N 20Б1 по ГОСТ 26020. Высота образца (1700±10) мм. Приведенная толщина металла стальной колонны определяется непосредственно перед каждым испытанием.
6 Контрольный метод испытаний средств огнезащиты
6.1.1 Контрольный метод испытаний средств огнезащиты используется при проверке их огнезащитной эффективности в процессе производства этих средств, а также в рамках проведения инспекционного контроля в период действия сертификата соответствия при их поставках крупными партиями (из расчета требуемой массы средства огнезащиты на 1000 мГОСТ Р 53295-2009 Средства огнезащиты для стальных конструкций. Общие требования. Метод определения огнезащитной эффективности (с Изменением N 1) поверхности металлоконструкции и более)
6.2.2 В качестве образца используется стальная пластина размером 600х600х5 мм с нанесенным на нее средством огнезащиты. Допустимые отклонения по ширине и длине стальной пластины не должны превышать ±5 мм, а по толщине ±0,5 мм.

Извиняюсь что выше написал не точно про испытания только пластин.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2017, 11:32
#7
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 367


drumbasser,
Я его уже несколько раз прочитал, но все равно не въезжаю.
brokman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 11:59
#8
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 296


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Я его уже несколько раз прочитал, но все равно не въезжаю.
ГОСТ Р 53295-2009
3.4 огнезащитная эффективность: Показатель эффективности средства огнезащиты, который характеризуется временем в минутах от начала огневого испытания до достижения критической температуры (500 °С) стандартным образцом стальной конструкции с огнезащитным покрытием и определяется методом, изложенным в разделе 5 настоящего стандарта.

ГОСТ 30247.1-94
8.2 Для нормирования пределов огнестойкости несущих и ограждающих конструкций используют следующие предельные состояния:
- для колонн, балок, ферм, арок и рам - только потеря несущей способности конструкции и узлов - R;
- для наружных несущих стен и покрытий - потеря несущей способности и целостности - R, E, для наружных ненесущих стен - E;
- для ненесущих внутренних стен и перегородок - потеря теплоизолирующей способности и целостности - E, I;
- для несущих внутренних стен и противопожарных преград потеря несущей способности, целостности и теплоизолирующей способности - R, E, I.

Вы испытываете средство огнезащиты, и оно определяет только время нагрева до критической температуры. Поскольку огнестойкость строительных конструкций характеризуется такими показателями как потеря несущей способности, целостности, теплоизолирующей способности то вам написали:
Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
Так ясней?)
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 12:22
#9
AlexCondor

инженер
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Настоящий стандарт не распространяется на определение пределов огнестойкости строительных конструкций с огнезащитой.
Ключевые слова здесь "определение пределов", а для этого стандарта - эффективности.
AlexCondor на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 12:28
#10
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,035


Название ГОСТ все объясняет:
Метод определения огнезащитной эффективности
Т.е. оценка самих средств (краски-мраски, штукатурки и тд.).

3.4 огнезащитная эффективность: Показатель эффективности средства огнезащиты, кото-
рый характеризуется временем в минутах от начала огневого испытания до достижения критиче-
ской температуры (500 °С) стандартным образцом ....


Мажем, греем и смотрим, как быстро железо прожарится до 500. Если быстро - неэффективная мазня, если медленно - зашибись мазня. Мерится в минутах.
И все.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.04.2017, 13:53
#11
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 367


После обеда дошло.

Но теперь появились новые вопросы.
ГОСТ 30247.1-94 устанавливает пределы огнестойкости на строительные конструкции без огнезащиты (то есть голые двутавры)??!! И где сказано сколько минут этот голый двутавр продержится? Сколько его предел огнестойкости?

Допустим материал относится к 3 группе по огнезащитной эффективности (90 минут). Через 90 минут подогрева конструкции материал исчерпает свои качества и колонна будет нагрета до 500 градусов...и через сколько ей придет капут? где информацию взять?

----- добавлено через ~4 мин. -----
В связи с этим принято решение, металлические конструкции лестницы
в осях К-Ж;18-19 с 1-го на второй этаж здания защитить способом окраски
огнезащитным составом "POLYFIRE" АК-5001 , до предела огнестойкости R 60, а
также защитить краской металлоконструкции элементов покрытия здания на от-
метке 15.450 (стойки) в осях Н-М;5-7, Л-К,7-10, Н-М;16-18 до предела огнестойко-
сти R 45.
Это выдержка из ППР, меня здесь смущает стойки до R45...откуда он такую цифру взял??
ЗДание 2 степень огнестойкости, и К0.



Вопрос: есть понятие конструктивная огнезащита:
я правильно понимаю, что краски относятся к "тонкослойное вспучивающееся огнезащитное покрытие", а все остальные средства (толстослойные напыляемые составы, штукатурки, облицовка плитными, листовыми и другими огнезащитными материалами) к конструктивным?

И еще для чего нужен НПБ 236-97?? Это как бы 2 аналогичных по содержанию документа,только в ГОСТе 7 групп, а в НПБ 5. (Он попросту устарел??)

Последний раз редактировалось brokman, 26.04.2017 в 14:18.
brokman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 17:14
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,035


brokman, я полвека (условно) пытаюсь подвести чодкую систему распознавания под пожарные нормы - оказывается, нет там системы. А есть полупроизвольный перечень требований. И остается БУКВАЛЬНО исполнять. По принципу: "наше дело телячье - обкакался и стой".
Вот сюда сейчас прибегут фантазеры и выложат все, что они лично думают про истинный смысл написанного в норме. Возможно найдется 1-2 чел знающих профессионально. Но и у них найдется масса нестыковок.
Не тратьте время на поиски того не знамо что...
Особенно по поводу надобности НПБ...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 18:53
#13
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,599


ФЗ 123 выбираете степень огнестойкости здания, далее приложение табл.22
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2017, 04:57
#14
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 128


Собственный предел огнестойкости металлических конструкций как правило не превышает 15 минут.
Критическая температура наступления предельного состояния у стальных конструкций по ГОСТ 53295 - 500*С (наступление пластичного шарнира) и там определяется эффектиность средств огнезащиты. Но на самом деле эта температура может варьироваться от 350 до 700*С в зависимости от нагруженности конструкций. Я прогонял пару раз данные по нагрузкам конструкций через программу - критические температуры оказались больше 500*С.
Просто мое мнение такое - огнезащита должна быть эффективной и расчет ее должен быть максимально прост (как 20 мм песчанно-цементной штукатурки по сетке). Плюс проверить ее качество мог бы более-менее подкованный человек (например инспектор ГПН). Пришел, посмотрел сертификат, сравнил с ППР и все.
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2017, 10:48
#15
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Собственный предел огнестойкости металлических конструкций как правило не превышает 15 минут.
Вот это я и хотел услышать, только почему в документе ГОСТ 30247.1-94 об этом не сказано...только в ГОСТ 30247.0-94 в таблице 1 температура в печи через 5 мин уже 556 градусов, получается что уже через 5 мин конструкции приходят в негодность!
В ГОСТ 30247.0-94 п.10 показывает, что предел огнестойкости строительных конструкций R от 15 до 360 мин. так это же без огнезащитного материала?!?! Писец, кто это написал.

В связи с этим принято решение, металлические конструкции лестницы
в осях К-Ж;18-19 с 1-го на второй этаж здания защитить способом окраски
огнезащитным составом "POLYFIRE" АК-5001 , до предела огнестойкости R 60, а
также защитить краской металлоконструкции элементов покрытия здания на от-
метке 15.450 (стойки) в осях Н-М;5-7, Л-К,7-10, Н-М;16-18 до предела огнестойко-
сти R 45.

Это выдержка из ППР, меня здесь смущает стойки до R45...откуда он такую цифру взял??
ЗДание 2 степень огнестойкости, и К0.

Последний раз редактировалось brokman, 27.04.2017 в 10:53.
brokman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2017, 11:06
#16
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
Вот это я и хотел услышать, только почему в документе ГОСТ 30247.1-94 об этом не сказано...только в ГОСТ 30247.0-94 в таблице 1 температура в печи через 5 мин уже 556 градусов, получается что уже через 5 мин конструкции приходят в негодность!
В ГОСТ 30247.0-94 п.10 показывает, что предел огнестойкости строительных конструкций R от 15 до 360 мин. так это же без огнезащитного материала?!?! Писец, кто это написал.

В связи с этим принято решение, металлические конструкции лестницы
в осях К-Ж;18-19 с 1-го на второй этаж здания защитить способом окраски
огнезащитным составом "POLYFIRE" АК-5001 , до предела огнестойкости R 60, а
также защитить краской металлоконструкции элементов покрытия здания на от-
метке 15.450 (стойки) в осях Н-М;5-7, Л-К,7-10, Н-М;16-18 до предела огнестойко-
сти R 45.

Это выдержка из ППР, меня здесь смущает стойки до R45...откуда он такую цифру взял??
ЗДание 2 степень огнестойкости, и К0.
Температура в печи да, но температура образца. Чем больше конструкций, тем выше собственный предел огнестойкости. например труба квадратная 100х4 - 7 мин 21 сек., а та же труба со стенкой 6мм - 9 минут. Первому элементу нужно повышать предел огнестойкости до R 15, а второй можно эксплуатировать незащищенным.

Ну что вас в степени огнестойкости строительных конструкций удивляет - по-кирпича дает R 150..

R 45 мог взять, например, если это мансардный этаж или эксплуатируемая кровля.... Но почему только стойки? А балки стропильные?
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2017, 12:12
#17
brokman


 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 367


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Температура в печи да, но температура образца. Чем больше конструкций, тем выше собственный предел огнестойкости. например труба квадратная 100х4 - 7 мин 21 сек., а та же труба со стенкой 6мм - 9 минут.
А откуда эти данные?
А алгоритм определения предела огнестойкости конструкций только лишь по степени огнестойкости здания?
brokman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2017, 13:13
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,035


Все неверно...
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2017, 07:09
#19
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от brokman Посмотреть сообщение
А откуда эти данные?
А алгоритм определения предела огнестойкости конструкций только лишь по степени огнестойкости здания?
Данные из специальной программы, в которой в числе прочих параметров указан предел огнестойкости по потере несущей способности.
"Алгоритм определения огнестойкости" - не понял вопроса. Есть требования ФЗ 123 таб. 21. и СП 2.13130 к пределу огнестойкости конструкций зданий, в котором есть такой абзац:
"Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т. п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."

По поводу собственного предела огнестойкости можно обратиться к приложению к СНиП II -2-80, Таблица 11
Там указан предел огнестойкости для металлических конструкций:
1. ПТМ 3 мм - 0,12ч ( 7,2 мин)
2. ПТМ 5 мм - 0,15 ч (9 мин)
Так что при требуемом пределе огнестойкости R 15 для конструкции №1 нужно выполнять огнезащиту, для конструкции № 2 можно не выполнять.
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2017, 07:18
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,035


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
... для конструкции №1 нужно выполнять огнезащиту, для конструкции № 2 можно не выполнять.
Вот такая антинаучная система. Пишем 15, подразумеваем 8.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Непонятна фраза из ГОСТ Р 53295-2009

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нормы проектирования тома "Электромагнитная совместимость" FormatM Электроснабжение 15 23.05.2016 06:13
Рельсы крановые. ГОСТ 4121-96 или ГОСТ Р 53866-2010 ZeroLine Прочее. Архитектура и строительство 1 23.10.2015 12:54
Нужны бланки техпроцесса в Excel T-Yoke Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 08.11.2014 23:48
Ищу ряд ГОСТ по электротехнике действующие ~ до 1964 pobat Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 30.06.2013 22:44
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы