dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 212

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 145020
 
Непрочитано 23.09.2008, 17:56
#21
Ron


 
Регистрация: 21.06.2008
Сообщений: 307


Liam
Если конструктор принял решение выполнять расчет на прогрессирующее обрушение согласно рекомендаций, значит на то у него есть свои основания. Согласен это рекомендации, но никто не может запретить ему невыполнять данные рекомендации, а может быть на то есть и другие причины, решает он. Со стороны заказчика, экспертизы и хозяина здания это должно только приветствоваться. (не говорю о скупых заказчиках, которые готовы сэкономить на столько, что лишь-бы пять лет отстояло и пусть валится)
Скоро будем такие расчеты делать на любые каркасные здания, пора учиться
Ron вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2008, 18:04
#22
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,368


Значит, либо этот каркас сборно-монолитный (сборные плиты перекрытия по монолитным рамам), тогда при удалении нижней колонны может и выскочить балка под 800 мм; либо каркас монолитный с балочными перекрытиями, но конструктор считает балки без учета работы плиты (де факто, части таврового сечения).
Но вообще, это все выглядит несуразно.
__________________
:drinks:
Liam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.09.2008, 18:27
#23
Ron


 
Регистрация: 21.06.2008
Сообщений: 307


Здесь я с тобой полностью согласен
Ron вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.09.2008, 23:38
#24
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 933


И все таки планчик мне кажется не помешал бы. Просто могут быть и 6м консоли. Хорошо загруженные кирпичем на 3,6м.
Poreth вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.09.2008, 12:54
#25
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,213


игорёк, административные здания не обязательно рассчитывать на прогрессирующее обрушение. Это только по желанию заказчика. У Вас же не высотное здание. Если экспертиза начнет приставать, то пусть покажут в каком СНиПе такие требования записаны, да еще к 3-х этажному зданию.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.09.2008, 13:10
#26
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,504


Экспертиза сошлется на ГОСТ 27751-88.
Profan на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.09.2008, 15:16
#27
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,213


Profan, в ГОСТ27751-88 нет такого понятия "прогрессирующее обрушение". Общероссийские нормы вообще не требуют обязательного выполнения таких расчетов. Исключение - некоторые нормы в Москве, которые появились только после аварии на Трансваальпарке, но никак не в 1988 году, как этот ГОСТ. Вся Россия (кроме Москвы) на прогрессирующее обрушение ничего не рассчитывает. Это просто дурь Московских властей.
Если экспертиза продолжает настаивать на таких расчетах, значит они просто хотят получить "барашка в бумажке".
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.09.2008, 19:26
#28
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,181


Цитата:
Сообщение от игорёк Посмотреть сообщение
Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Все инструкции по расчету на прогрессирующее обрушение относятся к ЖИЛЫМ зданиям, у вас административное, след-но можно не считать (если не потребует экспертиза и не укажет обоснование своего требования).
Есть документы:
- "Рекомендации по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения"
- "Рекомендации по защите ЖИЛЫХ зданий с несущими кирпичными стенами при ЧС 2002"
- "Рекомендации по защите ЖИЛЫХ каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях 2002"
- "Рекомендации по защите монолитных ЖИЛЫХ зданий от прогрессирующего обрушения 2005"
- "Рекомендации по предотвращению прогрессирующего обрушения крупнопанельных зданий 1999"
MasterZim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.09.2008, 19:34
#29
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,504


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Profan, в ГОСТ27751-88 нет такого понятия "прогрессирующее обрушение". Общероссийские нормы вообще не требуют обязательного выполнения таких расчетов. Исключение - некоторые нормы в Москве, которые появились только после аварии на Трансваальпарке, но никак не в 1988 году, как этот ГОСТ. Вся Россия (кроме Москвы) на прогрессирующее обрушение ничего не рассчитывает. Это просто дурь Московских властей.
Если экспертиза продолжает настаивать на таких расчетах, значит они просто хотят получить "барашка в бумажке".
Дурь не дурь, но меня на экспертизе ткнули именно в этот ГОСТ, хотя по моим представлениям наше здание (не жилое, а общественное) не нуждалось в расчете на прогрессирующее обрушение.
Profan на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.10.2008, 18:16
#30
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,213


Profan, мы в экспертизе с этим уже сталкивались. Из вас просто взятку вытягивали, а Вы не поняли.
Вы обратитесь за разъяснениями к господину Шапиро, одному из авторов выше перечисленных рекомендаций, по-моему он в МНИИТЭПе работает и возьмите у него справку о необходимости рассчетов на прогрессирующее обрушение именно для Вашего объекта. Экспертов надо давить научным авторитетом.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.10.2008, 18:36
#31
Profan

Чужой
 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,504


Да чего там давить. Я попросту расчитал здание, убрав самую нагруженную колонну каркаса в подвале. Дурацкий расчет, должен сказать. В результате толщина перекрытия предпоследнего этажа оказалась равной 600 мм, что хорошо стыкуется с упомянутой здесь высотой балки 800 мм...
Profan на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.10.2008, 19:00
#32
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,213


Profan, короче, если к Вам в экспертизе станут приставать с требованием рассчетов на прогрессирующее обрушение чего либо не в Москве, а в Москве чего либо,кроме жилья и высотных зданий - смело посылайте эксперта на три буквы.
Мы так и делаем. Эксперты отвязываются приставать с такими требованиями.
Хватит ли у Вас смелости ругаться с экспертами - Вам решать.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.10.2008, 12:36
#33
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,706


Расчет отличается:
1_все характеристики нагрузок и материало - нормативные
2_перекрытия работают как мебраны по предельному состоянию
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 12:37
#34
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,836


Подскажите, пожалуйста - нужно ли ( и если нужно то на основании какого документа) выполнять расчет на прогрессирующее обрушение стальных и железобетонных каркасов производственных зданий и сооружений 1-ого уровня ответственности для горнообогатительной отрасли?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 12:54
#35
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 330


384-ФЗ от 30.12.2009 статья 16 (если не ошибаюсь). Называется расчет на аварийное воздействие! К сожателию нет никаких документов как проводить такие расчеты для каркасных зданий! И не всегда это можно сделать!
Алекс80 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 15:45
#36
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,836


Кратко изучив 384-ый увидел ст. 16 п. 6 - 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций). Следовательно нужно произвести ( если говорить о рядовом стальном каркасе) расчет на особое сочетание нагрузок при выходе из строя - колонны, или фермы, или прогона.... Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 15:49
#37
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,566


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
384-ФЗ от 30.12.2009 статья 16 (если не ошибаюсь). Называется расчет на аварийное воздействие! К сожателию нет никаких документов как проводить такие расчеты для каркасных зданий! И не всегда это можно сделать!
тогда следует проанализировать технологию здания/ сооружения и установить могут ли тут быть аварии вызывающие негативное воздействие на каркас.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 16:53
#38
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Я судорожно начинаю представлять сечения, которые будут....
Следует выполнить как минимум 2 вещи:
1 проанализировать возможные варианты возникновения аварийной ситуации. Т.е. какие факторы могут повлиять на несущие конструкции (начиная от временного умопомрачения водителя какого нить транспортного средства и заканчивая природными факторами, характерными для данной местности).
2 на основании 1-го оценить степень воздействия этих факторов на несущие конструкции.
Обладая этой информацией для начала можно просто посчитать несущие конструкции с учетом этих воздействий (и не факт что в результате выявленных воздействий выйдет из строя какой либо из элементов конструкции). А так же можно защитить конструкции от некоторых из этих воздействий, т.е. исключить их влияние.
И только после этого будет понятно, действительно ли происходит
Цитата:
отказ одной из несущих строительных конструкций
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 17:34
#39
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,836


Коллеги, спасибо за ответ. В моей ситуации - удар транспорта ( случайный - стрелой колесного крана при проведении ремонтных работ), прорыв емкости, одновременное ( аварийное) заклиниване 2-х агрегатов с большими динамическими и инерционными характеристиками.... надо быть знатоком технологии чтоб более подробно понимать. Узнаю, что может ещё произойти. Это если рассуждать здраво и логически. А если рассуждать как ФЗ - то тупо - обрушение фермы, прогона, выключение колонны из работы каркаса здания. Однопролетное здание ( L=30) , шаг колонн 12х3=36 метров, высота 25 метров. Два подвесных по 10 тонн режим 1-3К. Выход из работы одной из выше приведенных конструкций может потянуть за собой обрушение здания в целом. Конструктивные мероприятия и расчетные предпосылки, логика ФЗ сделают рядовой производственный корпус золотым. Заказчик этого не поймёт.... А когда дойдем от расчетной схемы к конструктивной, а далее к узлам.... так вообще поседеть можно. Т.е я что хочу сказать - с точки зрения здравой логики я уже описал, что может быть. И произошедшее на производствах - рядовой случай. И не падает ничего. А с не здравой - то тупо надо как-то выключить и посмотреть что будет. А что будет и так ясно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 17:45
#40
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,566


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
А с не здравой - то тупо надо как-то выключить и посмотреть что будет.
интересно, антенно мачтовое сооружение нужно считать на обрыв одной из оттяжек?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Завод ГРАД предлагает муфты для стыковки строительной арматуры и резьбонакатные станки отечественного производства
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 6 14.01.2006 11:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы