dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 212

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 149347
 
Непрочитано 11.05.2017, 14:52
1 | #601
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 266
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Будет методика - будут и расчёты.
https://dwg.ru/dnl/14122 Тут в разделе 8.3.3 более-менее расписано.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 15:39
#602
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,984


yrubinshtejn, ты тролль, или действительно (как бы по-мягче выразиться) не понимаешь о чём речь?
"знал бы где упал - соломку бы постелил". Это и есть "прогрессирующее". Вернее то, что сейчас требуют.
А фантазировать можно что угодно.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 15:54
#603
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Бахил
Привыкай к новой реальности. Истерить не продуктивно.
Я тоже не понимал, когда видел как "готове решения" из архивов уничтожались.
Поэтому сегодня ждать что "будет методика" - контрпродуктивно.
Можешь не соглашаться. Я же не настаиваю.
Меня просто удивляет подход специалистов, которые предлагают "подождать" пока выйдут "готовые решения".
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 15:54
#604
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
https://dwg.ru/dnl/14122 Тут в разделе 8.3.3 более-менее расписано.
уже что-то. Только правда для высотных зданий, но тем не менее, главная фраза что аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:01
#605
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
главная фраза что аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.
Этот документ не регламентирует сей факт.
Генпроектировщик является автором ПД с учётом требований ФЗ.
Этот документ имеет точно такой же статус как и любая другая инструкция иностранного государства. (Еврокоды).
Наблюдается каойто "фетишизм" к подобным документам с сине-белой обложкой. Видимо "интерфейс" схожий с СП в некотором роде воодушевляет.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 11.05.2017 в 16:23.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:05
#606
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Э тот документ имеет точно такой же статус как и любая другая инструкция иностранного государства.
с 26 июля 2017 судя по всему он вступит в действие.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:09
#607
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
уже что-то. Только правда для высотных зданий, но тем не менее, главная фраза что аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.
и что нам эта фраза в итоге дает, как назначать будете аварийные ситуации для высотных зданий и на основании чего, или как из головы фантазии включать, как здесь некоторые фантазируют про блондинку?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:10
#608
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
с 26 июля 2017 судя по всему он вступит в действие.
Ну так ведь много чего уже "выпущено" и "вступило в силу", а почему то не работает. Всё прибегаем к трактовке постановления 1521.
Я не спорю, что все подсобные материалы полезны. Но речь идёт о предоставлении ПД в требуемом виде.
Поэтому и говорю, что типовой методики не будет.
Точнее методика может быть и появится, но она в каждом проекте будет предоставляться как вновь изданная в рамках вновь изданной ПД. И не в рамках "плановой экономики".
Другими словами, только в контексте данной темы, методики повторного применения быть не может.

П.с. очень пикантный вопрос с позиции "ответственности". Авторы "советских" методик в данный момент время не против возложения на них ответственности.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 11.05.2017 в 16:27.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:13
#609
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Ну так ведь много чего уже "выпущено" и "вступило в силу", а почему то не работает. Всё прибегаем к трактовке постановления 1521.
Я не спорю, что все подсобные материалы полезны. Но речь идёт о предоставлении ПД в требуемом виде.
вот вот все-равно нужно удалять любой элемент здания и чтобы ничего не упало, если в вкратце
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:33
#610
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
вот вот все-равно нужно удалять любой элемент здания и чтобы ничего не упало, если в вкратце
теперь это "возможно" будет на любом этаже и в пределах до 80м2. Хотя проблему существующих зданий, а тем более из сборных ж.б. конструкций, это не снимет. Да и собственно логика планируемого к выпуску документа, говорит о необходимости считать только вновь проектируемые и повышенного уровня ответственности здания и сооружения. Про нормальный уровень ответственности опять тишина.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:37
#611
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
теперь это "возможно" будет на любом этаже и в пределах до 80м2. Хотя проблему существующих зданий, а тем более из сборных ж.б. конструкций, это не снимет. Да и собственно логика планируемого к выпуску документа, говорит о необходимости считать только вновь проектируемые и повышенного уровня ответственности здания и сооружения. Про нормальный уровень ответственности опять тишина.
так нормальный уровень и не надо вроде считать, кроме торговых центров и тому подобное.
5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:48
#612
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
так нормальный уровень и не надо вроде считать, кроме торговых центров и тому подобное.
5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.
Главгос так не считает, есть противный СП 56.13330.2011 с п.5.1, по которому пром. здания нормального уровня ответственности должны сопротивляться прогрессирующему обрушению.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:50
#613
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 752


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
https://dwg.ru/dnl/14122 Тут в разделе 8.3.3 более-менее расписано.
Скорее менее. Ну вот то о чем я и говорил в посте 596 в качестве худшего варианта.
Предлагается усилить конструкции в случае когда они не проходят по первой группе ПС. Это автоматически означает, что нужно рассматривать не несколько вариантов локальных разрушений - а все(!), что понятное дело на практике вряд ли возможно.
Особенно умилили коэффициенты динамичности. Авторы не могут определиться какой из двух вариантов расчета на прогрессирующее делать - статический или динамический.
Франкенштейн какой-то получается..
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 16:57
#614
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
Главгос так не считает, есть противный СП 56.13330.2011 с п.5.1, по которому пром. здания нормального уровня ответственности должны сопротивляться прогрессирующему обрушению.
для пром.зданий да считать согласно этому СП потому что он входит в постановление 1521
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 17:12
#615
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
для пром.зданий да считать согласно этому СП потому что он входит в постановление 1521
в том то и проблема, что этот СП 56, ФЗ-384 и ГОСТ 27751 между собой не поженились, а перечень №1521 из ГОСТа 27751 вообще искореняет определения раздела 2, поэтому крутят как кому удобно читать все инспектирующие и контролирующие органы.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 17:15
#616
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,847


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
в том то и проблема, что этот СП 56, ФЗ-384 и ГОСТ 27751 между собой не поженились, а перечень №1521 из ГОСТа 27751 вообще искореняет определения раздела 2, поэтому крутят как кому удобно читать все инспектирующие и контролирующие органы.
будут крутить по наихудшему сценарию всегда, т.е. считать
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 17:27
#617
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
для пром.зданий да считать
Я бы здесь поправил - не считать по СП, а исполнять требования Постановления 1521, которое имеет в себе пункт СП. А считать нужно любыми методами и с помощью любых подсобных материалов.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 17:37
#618
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
исполнять требования Постановления 1521, которое имеет в себе пункт СП
как можно исполнять требование ПП №1521 к расчету на прогрессирующее обрушение, когда в самом ПП №1521 исключили раздел 2 ГОСТа 27751 (что является прогрессирующим обрушением). Вот и получается что пойти туда не знаю куда, посчитай то не знаю что, это явный ляп в нормах, которых и так пруд пруди. Как можно было не свести 3 норматива между собой, загадка.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 17:57
#619
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 266
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Скорее менее.
Хотя бы прописали в п.8.3.1.4 участки которые нужно проверять. Дальше Генпроектировщик решает удалять самые нагруженные участки, которые попадают в пункты а,б,в,г и следит чтобы расчетная схема в полностью нелинейной постановке не превратилась в гис.
Если эксперту кажется, что есть более опасные опасные участки, которые стоит в расчетной схеме исключать, он указывает это в замечаниях. Пока я вижу только так решение задачи.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 18:00
#620
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Если эксперту кажется
то нужно перекреститься. Пока в экспертизу не будут сдавать расчетные модели, а эксперты будут владеть должным образом всеми лицензированными расчетными комплексами, про слово "кажется", даже не стоит упоминать.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Конкурс для проектировщиков
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 6 14.01.2006 11:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы