dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 212

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 140578
 
Непрочитано 11.05.2017, 18:16
#621
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 713


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Хотя бы прописали в п.8.3.1.4 участки которые нужно проверять. Дальше Генпроектировщик решает удалять самые нагруженные участки, которые попадают в пункты а,б,в,г и следит чтобы расчетная схема в полностью нелинейной постановке не превратилась в гис.
Если эксперту кажется, что есть более опасные опасные участки, которые стоит в расчетной схеме исключать, он указывает это в замечаниях. Пока я вижу только так решение задачи.
Понимаете, допустим выделено Генпроектировщиком N участков локального разрушения и для этих участков проведены расчеты на прогрессирующее, по результатам которых потребовалось усилить локальные места конструкций. Это означает, что другие участки, которые не указаны в расчете тоже вполне себе могут привести к необходимости усиления локальных мест конструкций. Т.е. в таком варианте ограниченное количество расчетов и усилений конструкции по ним сделанных никак не обоснуют устойчивость конструкции к прогрессирующему обрушению. Вы уж простите меня за сравнение - это как в друшлаге пару дырок заварить и считать что он воду не пропускает.
Я уж молчу про тот факт, что проверка прочности сечений элементов ну никак не сможет нам ответить на вопрос о том является ли разрушение прогрессирующим или нет. Это ведь по хорошему тоже нужно понять? . А то может мы усиливаем конструкцию напрасно?
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 21:16
#622
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 256
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
про слово "кажется", даже не стоит упоминать.
Неудачно сформулировал. Вы в РПЗ в разделе ПО обосновываете какие элементы удаляете и почему (наибольшая N, гибкость итд итп) если эксперт желает, чтобы демонтировали в другом месте элементы он указывает какой и обосновывает (так должно быть в идеале)
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
по результатам которых потребовалось усилить локальные места конструкций.
Расчет на ПО должен быть поверочный. Т.е. вы заармировали здание на основное сочетание, после чего перевили модель полностью в нелинейную и демонтируете наиболее нагруженные участки. Если схема не становится геометрически изменяемой, то усиление не требуется. Чтобы гис не возникло необходимо применять конструктивные мероприятия описанные в СП, например устройство аутригерных этажей, ядер жесткости итд итп. Если гис происходит, то стоит задуматься в первую очередь о ввеение доп. мероприятий и в посленюю об увеличении армирования. Конечно этот процесс иттерационный.
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
вопрос о том является ли разрушение прогрессирующим или нет
Думаю если расчетная схема становится геометрически изменяемой, то можно считать разрушение прогрессирующим.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 22:33
#623
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 713


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Расчет на ПО должен быть поверочный.
Конечно коллега, вот только в приведенном документе это не так описано.

Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Думаю если расчетная схема становится геометрически изменяемой, то можно считать разрушение прогрессирующим.
Очень ненадежное определение и точно не универсальное.
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.05.2017, 23:42
#624
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,456


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
исключили раздел 2 ГОСТа 27751 (что является прогрессирующим обрушением)
Ну смысл в том,что в разделе 3, т.е. далее по тексту, этот термин применяется, а определение в ГОСТе всё равно есть. Важен раздел не терминов, а требований "в результате применения которых...". Но Вы верно здесь задумываетесь.
У меня есть знакомые, которые для себя пришли к однозначному и верному решению - не свяываться с ПД.
Вот здесь на форуме есть негодования по поводу снижения предложений по цене разработки ПД на тендерах. Лично у меня непонимание тех, кто вообще пошёл на обретение этих лотов из "фундаментальных стартовых условий".
Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
аварийные ситуации назначает Генпроектировщик, вместо тупоголовой экспертизы.
Вы так грубите "не от большого ума". Просто пока не осознаёте, что вы оба с экспертом находитесь в самых невыгодных условиях. Вы оба в одной лодке.
Поэтому все методики, которым так радуетесь и восторгаетесь обретению собственных полномочий к авторству "назначения аварийных ситуаций", ни что иное как упаковка ответственности в самих себя. При этом за копеечные зарплаты.
Единственная полезная методика будет та, которая сможет переложить ответственность на автора постановления 1521. Т.е. на правительство.
Я думаю теперь понятно почему данной методики общего применения не может быть в принципе?
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 12.05.2017 в 04:42.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 09:29
#625
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 300
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
У меня есть знакомые, которые для себя пришли к однозначному и верному решению - не свяываться с ПД
не связываться, это хорошо, только с объектами с гос. финансированием и уникальными, без стадии П никуда. Да и большинство объектов по закону попадает под экспертизу.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вы оба в одной лодке.
были бы в одной лодке, достаточно быстро приходили бы к взаимному пониманию, а пока это выглядит как форсирование реки на другой берег где сидит эксперт
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 10:55
1 | 1 #626
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 173


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
не связываться, это хорошо, только с объектами с гос. финансированием и уникальными, без стадии П никуда. Да и большинство объектов по закону попадает под экспертизу.


были бы в одной лодке, достаточно быстро приходили бы к взаимному пониманию, а пока это выглядит как форсирование реки на другой берег где сидит эксперт
В разных лодках вы потому что хотите заработать побольше и переложить ответственность (хотя бы частично) на эксперта. Естественно что он не хочет подставлять свой зад за бесплатно
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 11:03
#627
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Т.е. вы заармировали здание на основное сочетание, после чего перевили модель полностью в нелинейную и демонтируете наиболее нагруженные участки. Если схема не становится геометрически изменяемой, то усиление не требуется.
Очень интересно... а продавливание или наклонные сечения?
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 12:51
#628
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,456


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
только с объектами с гос. финансированием и уникальными, без стадии П никуда.
Поэтому я и говорю, что всё идёт к сужению участия госсектора.
Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
были бы в одной лодке, достаточно быстро приходили бы к взаимному пониманию
Ну а кто сказал, что эксперты это понимают? Это вопервых. Вовторых - эксперт заинтересован прикрыть себя. И в данном случае он это вынужден делать по разному.
Здесь ктото рассуждал, что в ЦНИИСК отправляют. Я думаю понятно, что это не самый худший варивнт?!
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:11
#629
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 300
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Здесь ктото рассуждал, что в ЦНИИСК отправляют. Я думаю понятно, что это не самый худший варивнт?!
понятно только одно, что эксперт не эксперт, если не может оценить относительно простых решений и отправляет в специализированные организации.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вовторых - эксперт заинтересован прикрыть себя.
не припоминается ни одного случая когда эксперту дали "атата" за пропущенный косяк.
p.s. В целом уже ушли от основной нити темы. На данный момент кто как может тот так и борется с экспертизой в плане расчетов на ПО и судя по всему изменений к лучшему ждать не приходится.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 13:28
#630
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,456


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
судя по всему изменений к лучшему ждать не приходится.
Я же про это и говорю.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:00
#631
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 256
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Очень интересно... а продавливание или наклонные сечения?
Вы правы, для этого нужно будет анализировать схему после расчета в том случае если она не стала геом. изменяемой. Пока слабо представляю как этот вопрос решить по-другому. Такой расчет с анализом и стоить должен прилично.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 14:18
3 | #632
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
расчета в том случае если она не стала геом. изменяемой.
Да даже манипулируя параметрами нелинейного расчета (а также материалов и т.п.) в одной и той же программе можно получить в разы отличающиеся величины нагрузок, при которых возникает т.н. "механизм".
А с металлом и сборным жб свои сложности - как быть с шарнирными сопряжениями? Инженерное ПО уже не даст надежного решения без доработок расчетных схем и пр.
Вот некоторые примеры:
http://waset.org/publications/999700...all-structures
http://faculty.ce.berkeley.edu/astan...0Reg%20%85.pdf
На самом деле материалов много, в зависимости от конструктивной схемы и степени ответственности все по разному... Для типовых конструкций возможны испытания решений.
Для уникальных зданий, обычно концептуально все решается на уровне на столько простых технических решений, чтобы можно было на пальцах убедиться в их надежности, как например для Lotte World tower (см. стр. 34):
http://global.ctbuh.org/resources/pr...orld-tower.pdf
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 15:23
#633
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,456


Ал-й

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
манипулируя параметрами
Параметрами сознания.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 15:39
#634
Сергей Юрьевич

Строительство гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 4,868


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
Не могу найти ссылку сейчас, но предыстория вроде такая (поправьте, если что-то путаю):
В США был случай, когда террорист, врезался в административное здание на машине начинённой взрывчаткой. Были повреждены несущие конструкции первых этажей. А далее как костяшки домино посыпалось почти всё здание. Число жертв обрушения, по выводам комиссии, было в разы больше, чем жертв непосредственно взрыва.
Вот сам ссылку не мог найти, а прочитал ссылку, что Ал-й привёл, и как раз про это здание!
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
http://faculty.ce.berkeley.edu/astan...0Reg%20%85.pdf
Вот оно, после обрушения

- из которой видно, что рухнуло и обвалилось слишком много, и жертв от самого взрыва, произошедшего на 1-ом этаже во много раз меньше, чем от обрушения здания. При этом здание НЕ большепролётное. Т.е. нет особых сложностей с обеспечением выживаемости строительных конструкций здания.
Сергей Юрьевич на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 15:42
#635
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 713


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Да даже манипулируя параметрами нелинейного расчета (а также материалов и т.п.) в одной и той же программе можно получить в разы отличающиеся величины нагрузок, при которых возникает т.н. "механизм".
Ал-й, не пугайте так . Конечно "манипуляция" настройками, в негативном смысле этого слова, может дать ошибку в разы. Но нормальная настройка решателя оптимизирующая сходимость, время счета и точность - вполне себе обеспечивает 5..15% точность расчетов между собой при практически идентичном качестве поведения конструкции или системы. Другое дело, что для этого конечно нужен опыт. Опыт выполнения нелинейных расчетов. Хотя если очертить круг вопросов которые могут повлиять на результат расчета, становится понятно почему такие расчеты очень часто идут с явными ошибками. Область применения одних только моделей материалов чего стоит

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Инженерное ПО уже не даст надежного решения без доработок расчетных схем и пр.
Инженерное ПО на мой взгляд тут уже вообще ошибочно использовать. Его плюсы не работают, а вот недостатки начинают играть ключевую роль.

Сергей Юрьевич, так это теракт в Оклахома-Сити стал предвестником идеи прогрессирующего обрушения. Очень любопытно.
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 15:56
#636
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 300
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
предвестником идеи прогрессирующего обрушения
предвестником, если не путаю, стало жилое здание в Англии из сборных ж.б. элементов.
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 16:02
#637
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
время счета и точность - вполне себе обеспечивает 5..15% точность расчетов между собой при практически идентичном качестве поведения конструкции или системы
А относительно чего измеряется эта точность? Я слежу за тенденциями в вопросах применения таких сложных подходов - но над методологией думают единицы, вроде того же Jan'a Cervenka (один из примеров его выступлений):
https://www.youtube.com/watch?v=zZ-aquTl3iw
Он рассуждает в своих статьях о запасах, о способах верификации, о разбросах свойств материалов...
А в большинстве своем как бывает - на простом примере (типа жб балки) отрабатываются подходы (параметры моделей материалов, степень дискретизации) и далее эти параметры (часто с неким упрощением - ведь реальная задача зачастую больше размерностью) переносятся в реальную задачу. Но будет ли реальность соответствовать этому расчету? Какой запас считать приемлемым? А ведь композитный материал железобетон или скажем, фланцевый узел - более сложные объекты анализа, чем, к примеру, даже нелинейный грунт...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Инженерное ПО на мой взгляд тут уже вообще ошибочно использовать.
можно разработать модель разрушения в предельной стадии для многих случаев, я бы даже сказал есть необходимость разработки инженерных методов. В конце концов для жб балки и нормального сечения все работает, с очень высокой точность. Мы можем посчитать балку руками без ПО с учетом нелинейности.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 16:17
#638
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,456


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А ведь композитный материал железобетон или скажем, фланцевый узел - более сложные объекты анализа, чем, к примеру, даже нелинейный грунт...
Как вариант. Но "прогрессирующее" самодостаточнее.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 16:33
#639
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 287


Цитата:
Сообщение от Сергей Юрьевич Посмотреть сообщение
При этом здание НЕ большепролётное.
Там вроде как своя слабость была - слишком нагруженные колонны 1 этажа (т.к. шаг колонн на нем становился в 2 раза реже) - на картинке в статье показан механизм обрушения. Вышло бы все также со стандартным шагом? Можно рассчитать, данные по зданию можно найти в интернете (у СергеяД вроде есть) - это здание - популярный объект для диссеров.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 16:45
#640
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 713


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А относительно чего измеряется эта точность? Я слежу за тенденциями в вопросах применения таких сложных подходов - но над методологией думают единицы, вроде того же Jan'a Cervenka (один из примеров его выступлений):
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
Он рассуждает в своих статьях о запасах, о способах верификации, о разбросах свойств материалов...
А в большинстве своем как бывает - на простом примере (типа жб балки) отрабатываются подходы (параметры моделей материалов, степень дискретизации) и далее эти параметры (часто с неким упрощением - ведь реальная задача зачастую больше размерностью) переносятся в реальную задачу. Но будет ли реальность соответствовать этому расчету? Какой запас считать приемлемым? А ведь композитный материал железобетон или скажем, фланцевый узел - более сложные объекты анализа, чем, к примеру, даже нелинейный грунт...
Ну в контексте ответа - точность решений между собой. Вопрос сопоставления с аналитическими решениями, а особенно испытаниями и наблюдениями - немножко другой вопрос. Вернее совсем другой вопрос . Не готов в рамках этой темы обсуждать - очень емкая область. Хотя конечно свои собственные верификации провожу, как и все специалисты. Но, конечно, на простых задачах.

И я вот, в силу того что занимаюсь и ж/б и грунтом, не стал бы так категорично отвечать за сложность анализа. Да поведения ж/б осложнятся взаимодействием двух нелинейных материалов. Зато у грунтов уникальные и сложное модели поведения, под которое еще нужно правильно модель материала подобрать, а в некоторых случаях писать свои. Скажем попадались мне тут набухающие грунты - нормально смоделировать их поведение головоломка та еще . Ну и грунты обычно идут еще с фильтрационными задачами и совместными (НДС+фильтрация). В случаях с мерзлыми грунтами еще и температурные задачи обязательны. Вообщем если серьезно подходить, то не сказал бы что проще чем ж/б.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
можно разработать модель разрушения в предельной стадии для многих случаев, я бы даже сказал есть необходимость разработки инженерных методов. В конце концов для жб балки и нормального сечения все работает, с очень высокой точность. Мы можем посчитать балку руками без ПО с учетом нелинейности.
Там не только это нужно тогда. У инженерного ПО обычно очень низкая скорость счета крупноразмерных задач. В нелинейностях это будет очень критично. Я думаю развитие инженерного ПО в этом направлении приведет его к трансформации в научное. Может я и ошибаюсь конечно..
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 6 14.01.2006 11:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы