Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 212

игорёк вне форума Вставить имя

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 160536
 
Непрочитано 12.05.2017, 17:04
#641
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Вообщем если серьезно подходить, то не сказал бы что проще чем ж/б.
Я более применительно к зданиям - даже двукратное увеличение разности осадок (и самих осадок) оказывает не такое уж критичное влияние на общую устойчивость здания. А потеря несущей способности основания под зданием (если оно не на склоне) и вовсе почти невозможна.
А ошибка в 2 раза для опорной зоны при продавливании или для узла в металле (скажем, стык нижнего пояса фермы) - это почти всегда авария. Поэтому в случае со зданиями требования к точности результатов на порядок выше именно для КМ и КЖ (причем для КМ - выше чем для КЖ).
Про подпорные стенки и т.п. я уже не берусь судить.



Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Там не только это нужно тогда. У инженерного ПО обычно очень низкая скорость счета крупноразмерных задач. В нелинейностях это будет очень критично. Я думаю развитие инженерного ПО в этом направлении приведет его к трансформации в научное. Может я и ошибаюсь конечно..
Обычно задачи разбиваются на классы. К примеру, special moment frame - хорошо изучены втч экспериментально. Балочные элементы в SAP2000 позволяют задавать нелинейные шарниры со сложными диаграммами, описанными американскими нормами AISC (само собою речь о реальной нелинейности с разгрузкой, возможностью выполнять расчеты во временной области и т.д.). Сами расчетные модели достаточно упрощенные получаются. Узлы должны отвечать набору требований (отдельные швы нельзя выполнять с остающимися подкладками и т.д.).
Аналогичные решения ищутся и для других конструктивных схем и постепенно оседают в нормах.

к слову, недавно натыкался на конкурс в Berkeley на предмет численного моделирования предварительно испытанной колонны круглого сечения на циклическую нагрузку - среди победителей так и вовсе сплошь исследовательское ПО типа OpenSEES (бесплатное!) или SeismoStruct, и минимум коммерческого ПО (от SAP2000 до Abaqus).
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 17:24
#642
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Я более применительно к зданиям..
Ну в контексте прогрессирующего основание конечно мало интересно, спорить не буду

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Обычно задачи разбиваются на классы. К примеру, special moment frame - хорошо изучены втч экспериментально. Балочные элементы в SAP2000 позволяют задавать нелинейные шарниры со сложными диаграммами, описанными американскими нормами AISC (само собою речь о реальной нелинейности с разгрузкой, возможностью выполнять расчеты во временной области и т.д.). Сами расчетные модели достаточно упрощенные получаются. Узлы должны отвечать набору требований (отдельные швы нельзя выполнять с остающимися подкладками и т.д.).
Аналогичные решения ищутся и для других конструктивных схем и постепенно оседают в нормах.
А мне вот такой подход кажется тупиковым. Тот же Jan Cervenka на презентации которую Вы показывали постом ниже, вполне себе моделирует железобетон. Для меня такой путь предпочтительнее, хотя это может быть связано со спецификой работы конкретных специалистов.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
к слову, недавно натыкался на конкурс в Berkeley на предмет численного моделирования предварительно испытанной колонны круглого сечения на циклическую нагрузку - среди победителей так и вовсе сплошь исследовательское ПО типа OpenSEES (бесплатное!) или SeismoStruct, и минимум коммерческого ПО (от SAP2000 до Abaqus).
Вот ничего удивительного. Я бы в таких соревнованиях на исследовательское бы и поставил. Философия программ то разная. У исследовательских - точность(качество). У коммерческих удобство+скорость. В реальных работах точность вторична, так что работать лучше в коммерческих
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 17:32
#643
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Тот же Jan Cervenka на презентации которую Вы показывали постом ниже, вполне себе моделирует железобетон.
Он не просто считает. Он как и автры другой программы-конкурента Atena - Diana (Делфт) пишет нормы и разрабатывает правила. Его цель - чтобы все так могли. Он поднимает много вопросов.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
А мне вот такой подход кажется тупиковым
И к слову, другие подходы пока невозможны по крайней мере в РФ. Ведь нужно выполнять сотни таких расчетов ежедневно по стране. А стандартная проектная организация (я работал в разных, даже таких где 10-ки тысяч человек работают) не может позволить себе ПО для симуляции за 80 тыс евро в год. А значит в наши дни это не выход.
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 18:03
#644
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Он не просто считает. Он как и автры другой программы-конкурента Atena - Diana (Делфт) пишет нормы и разрабатывает правила. Его цель - чтобы все так могли. Он поднимает много вопросов.
Идеалистично, но в целом значит я его единомышленник.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
И к слову, другие подходы пока невозможны по крайней мере в РФ. Ведь нужно выполнять сотни таких расчетов ежедневно по стране. А стандартная проектная организация (я работал в разных, даже таких где 10-ки тысяч человек работают) не может позволить себе ПО для симуляции за 80 тыс евро в год. А значит в наши дни это не выход.
80 т. евро в год? Что это за ПО такое? Но вообще это же от отрасли зависит, а не только от страны. У нас дорогущее расчетное ПО уже норма. Хотя справедливости ради - вариантов просто нет . Работать в нем правда мало кто может.
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 18:20
#645
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
У нас дорогущее расчетное ПО уже норма. Хотя справедливости ради - вариантов просто нет . Работать в нем правда мало кто может.
Готов предположить, что у Вас основной доход организации (именно головной холдинг) - не проектирование, потому и хватает денег на такое ПО.
Даже у нас в не самой бедной компании (человек 300 но очень солидные проекты в числе самых дорогих в стране) нет шансов даже на Теклу. Хотя людей, которые в ней умеют работать - хватает, равно как и ктн-ов, защишавших работы втч и по численному моделированию жб и даже учавствовавших в написании отдельных норм. 80 тыс - это стоимости Abaqus или MARC если память не изменяет (речь именно не о стартер паках). Абстрактный GTS NX или midas Fea - это имхо потолок... Жду когда доведут до ума GiD как препроцессор для opensees...
А проектная компания с 60тыс людей персонала (где я работал) для офиса в РФ могла выделить максимум Plaxis
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 19:08
#646
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Готов предположить, что у Вас основной доход организации (именно головной холдинг) - не проектирование, потому и хватает денег на такое ПО.
Даже у нас в не самой бедной компании (человек 300 но очень солидные проекты в числе самых дорогих в стране) нет шансов даже на Теклу. Хотя людей, которые в ней умеют работать - хватает, равно как и ктн-ов, защишавших работы втч и по численному моделированию жб и даже учавствовавших в написании отдельных норм. 80 тыс - это стоимости Abaqus или MARC если память не изменяет (речь именно не о стартер паках). Абстрактный GTS NX или midas Fea - это имхо потолок... Жду когда доведут до ума GiD как препроцессор для opensees...
А проектная компания с 60тыс людей персонала (где я работал) для офиса в РФ могла выделить максимум Plaxis
Конечно. Генерация основной доход холдинга. Впрочем, я не силен в этих финансовых взаимотношениях организаций внутри. Там точно не все так просто
А так вообще конечно жалко, что проектные компании (даже крупные и благополучные) не могут себе позволить дорогой профессиональный инструмент. Хотя мне лично кажется это вопрос не цены, а целесообразности. Опять же возвращаясь к прогрессирующему обрушению, это еще один из нерешенных вопросов. Допустим будет методика (достаточно требовательная к сложности расчета) и даже представим что будут специалисты готовые ее решить. Все может упереться в финансовые возможности проектной организации оплачивать ПО и труд специалиста.
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 19:26
#647
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


MrWhite, будет интересно посмотреть за динамикой... Что касается гражданских высоток, одно время казалось все шло к усложнению, но в последнее время многие зарубежные компании (в т.ч. некоторые наши коллеги) выбирают более дешевый заточенный под практику инструмент. Очень немногие фирмы из числа самых богатых (Arup, TT, китайские компании типа ECADI или CABR) используют дорогое ПО (Abaqus, LS-Dyna, MARC) и только для двух типов задач - performance based seismic design или расчеты узлов - и то, если возможно - обходятся более простым инструментом - Perform 3d, SAP 2000, midas Gen... В них же (исключая Perform, который годится только для сейсмики) решают задачи этапности возведения, как правило в них же делают модели для сопоставления с мониторингом.
А вот часть фирм, втч очень успешных (LERA - та самая что еще в 2000-х считала высотки в Китае в Ansys; MKA и др. фирмы) - полностью обходятся программами от CSI. SOM можно сказать, тоже, но все же использует иногда дорогую продукцию от Altair - но только в задачах оптимизации.
Это речь о западном проектировании, где финансовое состояние компаний на голову выше, а цены на ПО у них такие же...
В общем им во всем проще. У них есть нормы и методики + подготовленное для этого инженерное ПО. При этом есть возможность купить исследовательское ПО. Более разумные стадии проектирования. Нет экспертизы в нашем виде (все по уму)... Проводятся исследования. Нет ЦНИИСКа...
Но это уже оффтоп =)
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 19:40
#648
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
У них есть нормы
Это всё есть и у нас. И на порядки выше и качественнее чем у них. Но у них есть очень важная весч которой нет у нас. Это правоприменение.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 19:53
#649
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
И на порядки выше и качественнее чем у них

просто посмотрите их пособия по отдельным аспектам применения тех или иных норм - например по расчетам на сейсмику (скидываю один из множества - почти 1000стр) - https://www.fema.gov/media-library-d...EMA_P-1051.pdf
Или ихний ASTM на сварные соединения...
Или сравните их 1500-страничный ACI с нашей брошюрой по ЖБ.
А ведь у них не просто нормы - всюду ссылки на исследовательские работы и т.д.
Наиболее показательно - сравнить весь колоссальный перечень материалов по сейсмике для стальных зданий (соответствующие AISC, ASCE и гидлайны с мануалами - тысячи страниц информации) и полстранички в нашем СП...
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 20:03
#650
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А ведь у них не просто нормы - всюду ссылки на исследовательские работы
Вот - вот. Но только это не ссылки в том виде, как Вы их воспринимаете. Это "ссылки" распределения ответственностей. Отсюда и "миллионы" страниц. С учётом всех возможных рисков в правоприменительной практике.
У нас именно к такой моделе всё и идёт. Нормативная база есть в виде "всё должно быть нерушимопрогрессивно", а дальше кто как сумеет.

И ещё. Вы говорите про методику. Не верится мне, что методики общедоступны. Не та страна.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 21:31
#651
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 360


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
И ещё. Вы говорите про методику. Не верится мне, что методики общедоступны. Не та страна.
Нормы стоят денег. AASHTO так тыщу баксов почти...
Я полагаю, у нас должны также стоить. Гидлайны от FEMA, PEER, ATC - можно скачать на сайтах, но их разработка спонсируется фирмами-проектировщиками.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
распределения ответственностей
с этим там вообще просто в силу особенностей страхования (т.е. нереально привлечь к ответственности на суммы, существенно превышающие стоимость проектирования ) - в то время как у нас в теории могут заставить проектировщика компенсировать все расходы в случае аварии, например. Т.е. делаете работу за 100 рублей, в случае косяка - заплатить можете не одну тысячу (суммы условны).
Ал-й вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.05.2017, 21:41
#652
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Нормы стоят денег.
А большие нормы, надо понимать, больших денег?

Ладно. Всё это юридическая практика.
Медведев, как юрист, создал вполне логичное постановление. В духе своего время.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 12.05.2017 в 21:46.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 00:23
#653
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
MrWhite, будет интересно посмотреть за динамикой... Что касается гражданских высоток, одно время казалось все шло к усложнению, но в последнее время многие зарубежные компании (в т.ч. некоторые наши коллеги) выбирают более дешевый заточенный под практику инструмент...
Наверное за все ПО я говорить не могу, но Ansys, который я более менее знаю, не готов к строительным задачам. Думаю тоже касается и остального схожего ПО. Изначальный, назовем его так, ажиотаж связан скорее с перспективой, нежели реальными возможностями. Спад интереса понятен. Действительно будет интересно посмотреть за динамикой. Вполне допускаю вторую попытку использовать неспециализированное ПО. Ну а у меня вариантов все равно нет, не в Midas'е GTS же работать
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 09:36
3 | #654
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 1,754


В мае тендер состоялся на разработку СП "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования" .
Обещают к концу года разработать.
Вложения
Тип файла: pdf Протокол № 70_17 от 03.05.2017.pdf (2.73 Мб, 86 просмотров)
tankist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 13:56
#655
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
В мае тендер состоялся на разработку СП "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования" .
Обещают к концу года разработать.
3 млн. рублей - детский сад. ОДИН нормальный расчет дороже стоит. Не ожидаю ничего хорошего.
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 14:43
#656
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
Не ожидаю ничего хорошего.
Так и не должно быть ни чего хорошего. Я выше высказывался. Ни какое ниц не возьмёт на себя эту глобальную миссию.
Цитата:
Сообщение от MrWhite Посмотреть сообщение
3 млн. рублей - детский сад. ОДИН нормальный расчет дороже стоит.
Стоимость расчёта/работы на прогрессирующее должна быть соизмерима с страховкой покрывающей последствия. Это то требование которое должно бы быть в будущем документе.
Такое подозрение что все эти СП пишутся добровольцами.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 26.05.2017 в 14:52.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 14:55
#657
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 301
Отправить сообщение для Lymus с помощью ICQ Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Стоимость расчёта/работы должна быть соизмерима с страховкой покрывающей последствия
а если произойдут последствия не отраженные в рассмотренных мероприятиях?)
__________________
:read:
Lymus вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 15:03
#658
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
а если произойдут последствия не отраженные в рассмотренных мероприятиях?)
Тоже самое как если "Прогресс" удачно стартует. Деньги то на него тратятся. А страховка, надо заметить, в разы больше. Потому, что последствия могут быть также в разы больше.
Надо у проетировщиков АЭС спросить - как у них решено. Но они не расскажут скорее всего.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 15:03
| 1 #659
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,003


самое забавное исполнитель.
курский ЮЗФУ не был замечен в подобных изысканиях. я понимаю бы ЦНИИЭП или МГСУ
СергейД вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 16:24
| 2 #660
MrWhite


 
Регистрация: 18.09.2011
Нахабино
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Такое подозрение что все эти СП пишутся добровольцами.
Ни одна нормальная компания не возьмется за разработку ТАКОГО емкого документа, за такое время и за такие деньги. Берут такую работу как раз люди либо не осознающие масштаб необходимой работы, либо заведомые халтурщики. Добровольцы не то слово
MrWhite вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

 VetCAD++
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 6 14.01.2006 11:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы