Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Про снижение нагрузок (СНиП 2.01.07-85* - СП20.13330.2011)

Про снижение нагрузок (СНиП 2.01.07-85* - СП20.13330.2011)

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 10.06.2011, 10:18
Про снижение нагрузок (СНиП 2.01.07-85* - СП20.13330.2011)
ooze
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 716

ooze вне форума Вставить имя

ДД. Вопрос по снижению временных нагрузок (простите если боян):

п. 3.8 СНиП
...нормативные значения нагрузок, указанные в табл. 3, следует снижать в зависимости от грузовой площади А, м2, рассчитываемого элемента умножени¬ем на коэффициент сочетания А..
Далее идет вычисление коэффициентов при A>A1=9м2 (36м2)

Если я правильно понимаю, то при вычислении А
Для балки надо брать шаг умноженный на 1м.п.?
Для плиты А=площади плиты?

В СНиП ...Примечание. При расчете стен, воспринимающих нагрузки от одного перекрытия, значения нагрузок следует снижать в зависимости от грузовой площади А рассчитываемых элементов (плит, балок), опирающихся на стены.
Какая будет площадь например при опирании пустоток с двух сторон на стену?

В СП немного подправили и внесли стену вместе с остальными конструкциями, а не в примечание... Тогда по логике СП, при расчете стены снижать надо в зависимости от грузовой площади, с которой передаются нагрузки. А=грузовой полосе, умноженной на 1м.п.?

Следующий пункт касается снижения временной нагрузки в зависимости от количества перекрытий.
Если у меня много этажей и А<9м2 (36м2) мне при вычислении коэффициента сочетания брать коэффициент по площади 1,0? Или вообще не учитывать снижение временных нагрузок?
Просмотров: 23832
 
Непрочитано 12.06.2011, 18:24
1 | #21
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,734


- полное значение нагрузки применяется для расчета непосредственно той конструкции которая воспринимает полезную нагрузку, например плита на комнату (квартиру) от стены до стены, ситуация - свадьба с танцами; в комнату может вместе с мебелью набиться куча народу и устроить скачки-пляски, плита не должна сломаться (расчетная 195кг/м2), её прогибы должны быть такими, чтоб сосед снизу не эвакуировался от ощущения обрушающегося потолка от осыпающейся штукатурки и раскачивающейся люстры (нормативная для прогибов 150кг/м2).
- пониженное значение нагрузки, среднестатистическая масса мебели и хозяев среднестатистической квартиры в их повседневной жизни, понятно что свадеб на всех этажах одновременно быть не может - этого учитывается пониженным значением нагрузки. Одновременно, среднестатистическая масса мебели и хозяев среднестатистической квартиры не зависит от этажности или на сколько балок эта квартира опирается, поэтому пониженное значение снижать нельзя.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.06.2011, 20:17
#22
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


а вот товарищ Нитонисе имеет иное мнение (заявление им на форуме РуТауна):
Цитата:
...Логика вычленения длительной части и понижение по грузовой площади - абсолютно разная, поэтому оба этих снижения временных нагрузок могут существовать одновременно. Заметь, что в п.8.2.4 говорится о нормативных нагрузках, указанных в табл.8.3 и только в п.8.2.5 ты привязался к слову "полных нормативных". Это слово тут не играет никакой сколь нибудь важной роли. Дело в том, что в табл.8.3 приведены именно полные нагрузки и написать фразу "пониженных нагрузок из табл.8.3" - было бы некорректно, потоу что там не пониженные, а полные. А упоминание нагрузок, которые можно снижать этими коэффициентами, идет со ссылкой на таблицу 8.3, потому что снижать можно их и только их. Нельзя снижать другие распределенные нагрузки, а только эти.
Если же всерьез искать смысл в характеристике "полных", то можно тогда говорить о том, что данный пункт неприменим к расчетам по первой группе предельных состояний. Ведь там нагрузки расчетные, а не нормативные, а тут снижаются полные нормативные. Спрашивается тогда - а когда ж можно этим понижением воспользоваться?...
Цитата:
Логика же понижения нормативной нагрузки по тем самым спорным двум пунктам в том, что чем больше грузовая площадь - тем менее вероятно, что она
будет полностью загружена этой самой нагрузкой. Другими словами предположить что 5 м2 перекрытия будут загружены полностью на уровне 150 кг/м2 - более вероятно, чем той же самой нагрузкой будет загружена грузовая площадь 50 м2. Именно это обстоятельство и учитывают рассматриваемые понижающие коэффициенты.
в защиту своей точки зрения приводит следующее:
Цитата:
вот действительная логика таких формулировок. Данные пункты позволяют снижать равномерно-распределенные нагрузки только из табл.8.3 и только. Нельзя снижать, например, снеговые нагрузки, потому что они не включены в табл.8.3. Поэтому, чтобы обозначить те нагрузки, которые можно снижать этими коэффициентами - приводится прямое указание на табл.8.3. Но написать при этом "пониженные нормативные нагрузки, указанные в табл.8.3" - просто некорректно, всилу того, что в этой таблице содержатся полные нормативные нагрузки.
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.06.2011, 20:29
1 | #23
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 797
Отправить сообщение для Integer с помощью ICQ


Denbad,Forrest_Gump
Лично я никогда не считал на пониженное значение нагрузок по 2 предельному состоянию, с коэффициентом понижения по грузовой площади я согласен, а насчет длительного раскрытия трещин, практика показывает что это просто недопустимо чисто с эстетической и психологической точки зрения.
Помимо прочего, проблема еще в том, что когда имеешь монолитный каркас с кирпичным заполнением, возникает двусмысленность из-за СНиПа каменные и армокаменные конструкции, где четко прописано что расчет по 2 предельному состоянию производится при "полных" значениях нормативной нагрузки, а конкретно пункт 5.2:
Расчет каменных и армокаменных конструкций по предельным состояниям второй группы следует производить на воздействие нормативных нагрузок при основных их сочетаниях
Безусловно можно сказать что это не несущая конструкция а просто заполнение, но...Бетон должен обеспечивать такие деформации, что бы в кладке не возникали трещины!
Так же в этом вопросе я сошлюсь на пункт 5.4 того же СП
Что же касается расчета основания по второму предельному состоянию. Существуют такие понятия как "условно мгновенная осадка" и "длительная" (поправь меня АИК если не так) и обе они не должны превышать допустимых значений по СП. Длительная это так называемая прогнозируемая осадка при уплотнении грунтов, а условно мгновенная при полном загружении грунта. Чаще всего расчет "длительных осадок" производится для слабых грунтов основания под подсыпками и прочим, и из-за этого критичными становятся мгновенные, а они считаются при полных нормативных значениях.
ИМХО лично я не делаю и не рекомендую считать на пониженные значения нормативных нагрузок так как гарантировать длительность действия нагрузки не могу. В подтверждение моих мыслей рекомендую почитать Залесова Краткие заметки о расчете жб зданий
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit

Последний раз редактировалось Integer, 12.06.2011 в 21:01.
Integer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.06.2011, 20:37
#24
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Integer Посмотреть сообщение
Denbad,Forrest_Gump
Лично я никогда не считал на пониженное значение нагрузок, с коэффициентом понижения по грузово
дык и я не использовал пониженные значения нагрузок одновременно с коэффициентами понижения фи... 8-) но ведь есть, оказывается, другие правильные мнения. вот мне и интересно - может я чего упустил в жизни своей.
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.06.2011, 21:04
#25
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 797
Отправить сообщение для Integer с помощью ICQ


Форест
Долю длительности нам диктуют основания и грунты, для грунта предположим длительная осадка около 10 лет, в этом случае вся нагрузка для которой длительность составляет 5 лет можно считать кратковременной! Но это чистая логика
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.06.2011, 22:03
#26
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


В дополнение к сказанному данные из белорусской редакции Еврокода по нагрузкам. Пункт 6.3.1.2.

[IMG]http://i004.***********/1106/8e/a0f57cae454b.png[/IMG]

Здесь рассматривается та же тема - снижение временных нагрузок. В тексте нигде не заостряется, что снижается только полная нагрузка. Речь идет о временной нагрузке вообще, которая отмечена в соответствующе таблице. Уж коль для расчета оснований по деформациям следует принимать длительную часть временной нагрузки, то ее же допускается снижать и этими коэффициентами сочетаний. Как уже было отмечено выше - эти две возможности понижения временных нагрузок - не альтернатива одно одному, а дополнение, потому что у них разный физический смысл.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.06.2011, 00:07
#27
ooze


 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 716


Господа, согласен с Нитонисе. Посмотрите новую редакцию "Нагрузок и воздействий". В таблице только полные нормативные нагрузки. Длительно днйствующая часть вводится умножением на коэффициент 0,35 если ничего не путаю. Так что видимо понижается полная временная, а затем уже по надобности и длительно действующая часть (для расчета по деформациям). Ессичо не пинайте, я пьяный сегодня
ooze вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 00:08
#28
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,516


СНиП 2.01.07-85*
Цитата:
1.7. К длительным нагрузкам следует относить:
з) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с ПОНИЖЕННЫМИ нормативными значениями, приведенными в табл. 3;
1.8. К кратковременным нагрузкам следует относить:
в) нагрузки от людей, животных, оборудования на перекрытия жилых, общественных и сельскохозяйственных зданий с ПОЛНЫМИ нормативными значениями, кроме нагрузок, указанных в п. 1.7,а,б,г,д;
3.8. При расчете балок, ригелей, плит, а также колонн и фундаментов, воспринимающих нагрузки от одного перекрытия, полные нормативные значения нагрузок, указанные в табл. 3, следует снижать в зависимости от грузовой площади А, , рассчитываемого элемента умножением на коэффициент сочетания , равный:
Т.к. полные это кратковременные нагрузки, а пониженные это длительные, то из пункта 3.8 следует снижать кратковременную нагрузку. А для снижения длительной части кратковременной нагрузки в СНиПе нет указаний.
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 00:15
#29
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Т.к. полные это кратковременные нагрузки, а пониженные это длительные, то из пункта 3.8 следует снижать кратковременную нагрузку. А для снижения длительной части кратковременной нагрузки в СНиПе нет указаний.
Вам вопрос - допустимо ли снижать данными коэффициентами нагрузки для расчета, например, колонн по первой группе предельных состояний?
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 00:41
#30
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,604
Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью ICQ Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Почитайте Гордеева и многие вопросы отпадут сами собой
@$K&t[163RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 09:32
#31
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


вот выдержка из книги Гордеева "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" (стр. 61). Из выделенного фрагмента однозначно следует, что понижение нагрузок коэффициентами пси (фи по новому СП) применимо только к полным значениям нагрузок, а никак не к пониженным. Ну что господа оппоненты скажут? Что это не нормативный документ? 8-)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нагрузки и воздействия - Гордеев стр 61.jpg
Просмотров: 621
Размер:	185.9 Кб
ID:	61427  
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 09:52
#32
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,516


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Вам вопрос - допустимо ли снижать данными коэффициентами нагрузки для расчета, например, колонн по первой группе предельных состояний?
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
3.8. При расчете балок, ригелей, плит, а также колонн и фундаментов, воспринимающих нагрузки от одного перекрытия, полные нормативные значения нагрузок, указанные в табл. 3, следует снижать в зависимости от грузовой площади А, , рассчитываемого элемента умножением на коэффициент сочетания , равный:
Допустимо. В п 3.8 нет разделения для 1 или 2 пред состояния.
мозголом из Самары вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 17:04
#33
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Допустимо. В п 3.8 нет разделения для 1 или 2 пред состояния.
Извините, но если заниматься буквоедством (а вы именно им и занимаетесь), данными коэффициентами можно понижать только нормативные нагрузки, но никак не расчетные. Расчеты по 1 группе предельных состояний ведутся на расчетные нагрузки.

И еще вам вопрос.
В п.8.2.4 не говорится о полных нормативных нагрузках, но говорится просто о нормативных нагрузках. Как понимаете данный пункт - можно ли снижать длительные нагрузки согласно этого пункта?
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 17:28
#34
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,469


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Расчеты по 1 группе предельных состояний ведутся на расчетные нагрузки
Расчет по 2 группе - тоже на расчетные. Только коэффициент по надежности единица, если не оговорено особо.
Т.е. снижают нормативные (т.е. записанные в нормах), а потом получают расчетные умножением на коэффициент - единица для второго и по ситуации для первого состояния.
vanAvera на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 17:30
#35
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
В п.8.2.4 не говорится о полных нормативных нагрузках, но говорится просто о нормативных нагрузках. Как понимаете данный пункт - можно ли снижать длительные нагрузки согласно этого пункта?
Ты лучше расскажи, где прочитал, что этот пункт относится к одноэтажным зданиям... 8-)
Цитата:
С какого перепугу 8.2.5 стал развитием 8.2.4? Это независимые требования. В одном случае говорится о расчете одноэтажных зданий, в о втором - о многоэтажных. Требования п.8.2.5 используют требования п.8.2.4. И получается, что при расчете одноэтажных зданий допускается снижать пониженные нормативные значения, а при расчете многоэтажных - не допускается?
Что это была за вольная трактовка норм?
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 17:39
#36
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Т.е. снижают нормативные (т.е. записанные в нормах), а потом получают расчетные умножением на коэффициент - единица для второго и по ситуации для первого состояния.
Ок. Что мешает ту же логику применить к случаю учета и длительности действия и снижения нагрузкок по большим грузовым площадям? Понижаем коэфициентами 8.2.4 и 8.2.5 полные нормативные нагрузки, а далее из них выделяем длительную часть, умножением на соответствующий коэффициент (0.35 для жилья). По-моему это логично.

Да и еще один момент - полные нормативные нагрузки, это не альтернатива длительным. То есть по длительности действия нагрузки делятся на длительные и кратковременные, а не на полные и длительные. Формально полными могут быть и длительные нагрузки и кратковременные.

Да и вообще, я считаю что уместно понижать нагрузки дважды (при расчете оснований по деформациям), потому что данные коэффициенты (8.2.4 и 8.2.5) учитывают низкую вероятность полной загрузки больших площадей, а длительность нагрузки учитывает тот факт, что максимальные нормативные нагрузки
не могут воздействовать длительно. То бишь крупное застолье на 30 человек в комнатушке 15 м2 втечение недели - это маловероятно)
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 18:50
#37
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


Значит у Нитонисе нет ответа на цитату из Гордеева в #31?
И за свои слова в цитате #35 Нитонисе не отвечает?
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 19:22
#38
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Немного разовью мысль о физическом смысле обоих понижений распределенных нагрузок.
Пониженное значение длительных обусловлено тем, что полное значение нормативной нагрузки не может воздействовать длительно. Грубо говоря имеется ввиду некая, например, мебель. Ее редко двигают.
А коэффициенты п.8.2.4 и 8.2.5 учитывают, что чем больше площадь перекрытия, тем менее вероятно что она вся будет заставлена мебелью под завязку.
Нитонисе вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2011, 19:35
#39
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,462
Отправить сообщение для Forrest_Gump с помощью ICQ


чей-то я так и не увидел прямых ответов на свои вопросы. а раньше такой был словоохотливый, просто размазывал меня своим натиском и напором...
1) слова Гордеева в цитатe #31 - не соответствует реальности, то есть фикция?
2) с чего ты решил, что п.8.2.4 СП 20.13330.2011 - это относится к одноэтажным зданиям? а п.8.2.5 СП 20.13330.2011 - это относится к многоэтажным зданиям? твоя фантазия?
3) ты однозначно уверен, что коэффициенты фи (из п.8.2.4 и 8.2.5) учитывают именно явление, когда чем больше площадь помещения, тем меньше вероятность заполнения помещения пониженной нагрузкой? а какой-нить литературный источник с прямым текстом (а не твоими домыслами) в свою защиту привести можешь?
----------
to Нитонисе - ну так что молчишь? на РуТауне снова меня грязью поливаешь, а здесь стыдливо молчишь?

Последний раз редактировалось Forrest_Gump, 15.06.2011 в 13:08.
Forrest_Gump вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.07.2011, 15:44
#40
ProPK

конструктор
 
Регистрация: 24.10.2009
Сообщений: 15


Подскажите, пункт 3.8 применим при сборе нагрузок на безбалочное перекрытия?
Возьмем к примеру здание офиса 24х24м, шаг колон 6м (для простоты). Меня интересует грузовая площадь (А1 в формуле), она что будет равна 576м2 ? Если да, то нормативная нагрузка значительно уменьшается.
ProPK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Про снижение нагрузок (СНиП 2.01.07-85* - СП20.13330.2011)

 VetCAD++
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 251 23.06.2016 11:59
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
пункт 10.10 СНиП 2.01.07 85 gvs Конструкции зданий и сооружений 2 04.01.2009 14:52
СНиП про перепад высот этажей при монтаже. DreCatcher Технология и организация строительства 12 17.04.2008 11:34
Учет требований пунктов 3.1, 3.8, 3.9 СНиП 2.01.07 85 aldt Прочее. Программное обеспечение 5 14.02.2006 14:17

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы