dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2012, 09:41
И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!
iva_nko
 
Регистрация: 11.04.2010
Сообщений: 118

iva_nko вне форума Вставить имя

Друзьяи коллеги! Искал по форуму , но толком не нашел разъяснений по поводу частоты колебания здания при расчете на пульсации по новому СП Нагрузки и воздействия.
В п.11.1.8 формула для расчета определяется из известных частоты собственных колебаний, т.е. если она больше предельного значения, то расчитывается по одной формуле, если в области между первой и второй частотами, то по другой формуле. При учете пульсаций в Лире выдается ответ с 10-ком разных частот. Так вот вопрос.
1. Что такое эти частоты?
2. Почему они бывают первые, вторые и третьи и т.д.?
3. Как свзяать с предельной частотой?
4. Как определить на каких частотах конструкция будет действительно колебаться, чтобы потом выбрать формулу для расчета Wp?
5. Есть ли литература, в которой бы понятно описывались процесс колебания конструкции от ветра?
Заранее спасибо!
Просмотров: 27937
 
Непрочитано 19.05.2017, 13:39
#61
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Это из справки по лире -
3.Как вычисляются суммарные усилия от ветра с учетом пульсации?
Суммарные усилия Ts в элементах схемы вычисляются по следующей формуле:


Здесь первое слагаемое - статическая составляющая, остальное под корнем - инерция по формам до предельной. Так что вот так, не рыба не мясо.
а это разве не одно и тоже?
11.1.9 Усилия и перемещения при учете динамической реакции по s собственным формам определяются по формуле
(11.9)
где Х - суммарные усилия или перемещения;
Xs - усилия или перемещения по 5-й форме колебаний.

формула не скопировалась с ворда см.СП
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.05.2017, 13:49
#62
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 389


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а это разве не одно и тоже?
В формуле 11.9 квадратов нету, соответственно знаки усилий не искажаются. Но там есть свои подводные камни, разработчики не просто так квадрат ввели.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.05.2017, 14:24
#63
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,221


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
В формуле 11.9 квадратов нету,
Как это нету? Есть! У тебя СП неправильный - срочно замени!
Это называется ККСК. Или, что то же самое:
Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Лира вроде геометрическую сумму как раз находит
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.05.2017, 10:10
#64
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Что подразумевает под собой учёт этих форм? ...
Учет этих (ограниченного числа) или всех (бесконечное число) форм колебаний конструкции подразумевает получение результата их (колебаний) совокупного (суммарного в один и тот же момент времени) воздействия на конструкцию, а именно перемещений и усилий. Упрощенно - суммарный изгиб конструкции. Все формы колебаний присутствуют одновременно. Формы - это геометрия, сумма - геометрическая. Если возмутить систему (например пульсацией ветра), то возникнут колебания по всем формам; каждое из таких колебаний будет происходить с соответствующей собственной частотой независимо от остальных.
Вы как бы должны собрать некоторое минимальное количество колебаний (вернее их откликов) в одну кучу. Т.е. получить конкретные усилия и перемещения интересующих местах (точках) конструкции.
Вот такое простое телодвижение подразумевает учет форм. Чем больше форм учтено, тем точнее усилия. Чем меньше форм учтено, тем легче расчеты.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.05.2017, 13:05
#65
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 389


Цитата:
Сообщение от E_winner Посмотреть сообщение
Необходимо учесть в соответствии с СП 1,2,3 формы. Как это сделать?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Я из всего здания сделал один этаж... следовательно могу для него получить перемещения и массы....

Хотя ведь почти 60-70% от всей массы мк составляет кровля....
При отсутствии автоматизированных вычислителей (Лира, Скад), проще всего прийти к системе с одной степенью свободы, как предлагал ранее Бахил. Например, если у вас одноэтажный сарай - то это консоль с одной массой. Рассматриваем одну поступательную форму вдоль действия ветровой нагрузки, по ней частоту используем в формуле (11.7). Если у вас, что то более ответственное, ну или просто совесть не позволяет, то готовьтесь во все тяжкие выполнять расчет на случайное динамическое воздействие по спектру Давенпорта.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Как это нету? Есть! У тебя СП неправильный - срочно замени!
Точняк. Только с СП все норм, это у меня мухи в глазах.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Чем больше форм учтено, тем точнее усилия. Чем меньше форм учтено, тем легче расчеты.
Есть некоторые нюансы вычислительные. При определении откликов по формулам (см. п. 60) теряются знаки и суммарная реакция становится некорректной. Подробнее см. В.Н. Гордеев "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" стр. 227,228.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.05.2017, 16:24
#66
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,221


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
При определении откликов по формулам (см. п. 60) теряются знаки и суммарная реакция становится некорректной.
Знаки ни причём. Значение реакции приближённое, да. Но другого у нас нет.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.08.2017, 10:36
#67
ПТО2018


 
Регистрация: 07.07.2017
Сообщений: 2


Здравствуйте!
Подскажите, что значит предельное значение собственной частоты?
ПТО2018 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.08.2017, 10:48
4 | 1 #68
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от ПТО2018 Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
Подскажите, что значит предельное значение собственной частоты?
Это установленная нормой частота, выше которой учитывать влияние колебаний имеет мало смысла за незначительностью. Высокая частота говорит о большой жесткости сооружения. Соответственно, можно считать, что оно (сооружение) практически не колеблется на такой частоте. Так, жужжит...
Это к тому, что сооружение колеблется (при наличии возбудителя) во всех частотах одновременно. Результат воздействия всех бесконечного числа колебаний геометрически суммируется. Так вот, доля первых нескольких частот составляет львиную долю от суммы, и для упрощения расчетов мелочь пузатая игнорируется. Границей игнора является предельная частота из норм - она установлена для сооружений с учетом особенностей конструктива и ветрового района (табл.11.5 СП).
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.08.2017, 10:49
#69
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,221


Количество форм, учитываемых в динамике.

----- добавлено через 50 сек. -----
Offtop: Опередил
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.08.2017, 07:03
#70
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 429


Еще один вопрос о пульсации ветра...
Есть здание, частота собственных колебаний по первой форме 4,18 Гц>f_lim=1,2 (Для 3 ветрового района).
При расчете в ЛИРЕ пульсации ветра (задание неактивного загружения статической составляющей (w_0)+задание динамического загружения "пульсация"(w_p - лира считает сама), массы собраны от постоянных и длительных загружений) РСУ выдает усилия меньшие(на 15-20%), нежели если приложить в статической постановке сумму w_0+w_p в одном из загружений.
Я не могу проверить/понять как считает лира пульсацию, но сомневаться именно в расчете не приходиться. Возможно Лира учитывает то, что не учитываю я, когда задаю просто суммарную расчетную ветровую нагрузку с учетом пульсации...
Хотелось узнать у сведующих - нормально ли такое несовпадение итоговых усилий? И, если нормально, какое из них верно?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.08.2017, 10:14
#71
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
... усилия меньшие(на 15-20%)...
Возможно это лишь пульсационная составляющая.
Цитата:
сумму w_0+w_p
Не знаю как в Лире, в СКАД такая сумма предусматривается автоматом.
В-общем, пульсация только добавляет к статике, и Ваше уменьшение - от чего-то искусственного, возможно в РСН что-то не так...
Наверно нужно выложить файл ветку про Лиру.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.08.2017, 11:39
#72
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,221


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
(w_p - лира считает сама
w_p, посчитанное теоретически (Лира) отличаются от w_p по п. а) СП 20. Как правило, несколько меньше.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 18.08.2017 в 11:49.
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.08.2017, 08:46
#73
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,007


Всем здравствуйте.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Есть здание, частота собственных колебаний по первой форме 4,18 Гц>f_lim=1,2 (Для 3 ветрового района).
Ильнур, что думаешь насчет п. 11.1.8. а) ?

Получается, пульсация на жесткие сооружения есть учет порывов ветра ? А остальные пункты к этим порывам учитывают еще и колебания сооружения ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.08.2017, 09:44
#74
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Xs - усилия или перемещения по s-й форме колебаний.
- как это определить?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.08.2017, 10:37
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,221


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- как это определить?
Xs = vs*qs
где
vs - собственный вектор,
qs - модальная амплитуда.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.08.2017, 11:00
#76
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Непонятно как собственные формы превращаются в усилия и перемещения.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.08.2017, 12:53
#77
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,221


Открываешь библию https://dwg.ru/dnl/1761.
Там всё доступно написано.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.08.2017, 16:48
#78
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,986


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
...насчет п. 11.1.8. а)? Получается, пульсация на жесткие сооружения есть учет порывов ветра ? А остальные пункты к этим порывам учитывают еще и колебания сооружения ?
Пункты а) и б) не предполагают динамических расчетов. Динамический обязывается с п. в).
Образно говоря, по п. а) и б) тупо увеличивается средне"статическое" давление (см. п.11.1.2). Грубо - в разы.
До 2011 года при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В, пульсационную составляющую допускалось не учитывать вообще. Так и жили, просто и беззаботно. А с 2011 лафа закончилась, и началась эра ветровых нагрузок.
Динамический расчет предполагает распределение энергии пульсационной по формам колебаний.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.09.2017 в 07:38.
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.08.2017, 17:20
#79
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,007


Ильнур, спасибо за историческую справку ! )))))
Короче, сейчас для любого сарая и не только) нужно умножать нормативную ветровую нагрузку не на 1,96, а на 2,3 (примерно).
Да-а-а-а... Де-ла-ааа...
P.S. вот сейчас при реконструкции надо будет усилять фундаменты старых промзданий. А то и колонны легких сараев.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.08.2017, 12:15
#80
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 848


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Ильнур, спасибо за историческую справку ! )))))
Короче, сейчас для любого сарая и не только) нужно умножать нормативную ветровую нагрузку не на 1,96, а на 2,3 (примерно).
Да-а-а-а... Де-ла-ааа...
P.S. вот сейчас при реконструкции надо будет усилять фундаменты старых промзданий. А то и колонны легких сараев.
Даже на 3,3 примерно
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > И снова о пульсациях ветра. Частоты собственных колебаний здания!

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 251 23.06.2016 11:59
Период собственных колебаний Ольга Т Конструкции зданий и сооружений 34 29.05.2015 19:52
Частота собственных колебаний здания высотой 50м Rp Прочее. Архитектура и строительство 19 07.05.2013 10:26
Пульсация ветра для элементов здания Regby Конструкции зданий и сооружений 99 13.05.2009 15:09
Пятая колонна Vova Разное 111 19.02.2008 14:32

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы