Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2012, 16:01 #1
Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.
FRAER
 
Инженер
 
РФ
Регистрация: 02.04.2009
Сообщений: 721

FRAER вне форума Вставить имя

Суть вопроса такова.
Я в проекте (здание ЗРУ-10 кВ: кирпичное, одноэтажное, металлическая ферма и кровля, плиты перекрытия)
заложил обработку кровельной фермы огнезащитным составом.
Руководствуясь:
По СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений»
п.5.18* фермы, связи, балки перекрытия и прочие конструкции относятся к несущим.
По таблице 4* СНиП для зданий II степени огнестойкости предел огнестойкости несущих
элементов здания должен составлять не менее R 90.
В соответствии с этим же пунк-том 5.18* применять незащищенные от пожара конструкции
разрешается только для несущих элементов с требуемым пределом огнестойкости R 15 и менее.
Таким образом, в проекте в соответствии с нормами проектирования и Федеральным законом
Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический ре-гламент о требованиях
пожарной безопасности" предусмотрена огнезащита стальных строительных конструкций.


На что мне подрядная организация (так которая будет строить, выиграв как всегда проект за меньшие деньги)
ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.

Как быть, ведь с СНиПе про перекрытия из плит или отсутствие проникновение огня ничего не сказано.
Просмотров: 21672
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:08
#2
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.
А что вам мешает не согласовывать их хотелки?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:09
#3
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,042


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
проникновение огня ничего не сказано
это по моему индес "I" в абривеатуре EI или REI, ну это так, к слову..
не совсем понятна логика подрядчика: возник пожар - через 15 мин. падают фермы - что характерно за ними сразуже плиты - что тогда будет препятствовать распространиею пожара?

И вообще непонятно: что за чердачное помещение в ЗРУ. Это здание что, встройка в другое? Если отдельно стоящее - для чего доводить перекрытие до 90 минут?
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 16:14
#4
crosandr

инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,727


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
На что мне подрядная организация ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.
Они правы. Если выгорят фермы, то зданию ничего не будет и функциональность ЗРУ сохранится.
Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
что за чердачное помещение в ЗРУ
Обычный холодный чердак.
__________________
a computer program does not make a good engineer, only a good engineer should use a computer program
crosandr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 19:30
#5
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,073


Цитата:
Сообщение от crosandr Посмотреть сообщение
Они правы. Если выгорят фермы, то зданию ничего не будет и функциональность ЗРУ сохранится.
Offtop: если выгорят фермы, то плиты перекрытия рухнут и похоронят под собой то, что еще не сгорело.

А то, что не сгорело и не похоронено под плитами - добьют пожарные во время тушения
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 20:16
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,346


Если бы у Вас не было чердачного пространства, то хотелки подрядчиков можно было бы сразу согласовать, т.к. по СНиП 21-01(да и по ФЗ 123) для элементов бесчердачных покрытий достаточно R15 - табл.4.
Кстати п.5.18 звучит так:
5.18* Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 4*.
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8.

Про фермы там ничего не сказано. Если у Вас они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания (что вряд ли, эту роль выполняют стены и плиты), то нужна их огнезащита. Но, скорее всего, нет, и Вам достаточно просто обеспечить огнестойкость чердачного перекрытия R 45.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.09.2012, 20:26
#7
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,919


В табл.4 СНиП 21-01-97 есть путаница: фермы "бесчердачных" покрытий могут иметь намного меньшую огнестойкость, чем другие несущие элементы, в т.ч. и чердачные перекрытия, что нелогично - фермы (как несущие элементы) как раз бесчердачных покрытий страдают в пожаре так же, как и остальные элементы. Если слово "бесчердачных" поменять на "чердачные", то определенная логика появляется. Эта же логика отслеживается в "Пособии по определению огнестойкости... к СНиП II-2-80" - если под конструкциями покрытия имеется ГКЛ, бетон и т.д., то огнестойкость покрытия получается высокой без защиты стальных элементов.
Поэтому просьба подрядчика не совсем необоснованная. Но еще нужно обосновать или невозникновение пожара в чердаке, или же то, что фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания. Насчет обрушения ферм - если имеется ж/б перекрытие, фермы скорее всего несут лишь снеговую нагрузку, которая исчезнет через 5 мин. стандартного пожара в чердаке.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.09.2012, 08:23
#8
FRAER

Инженер
 
Регистрация: 02.04.2009
РФ
Сообщений: 721


Плохо что в нормативных документах нет четкой трактовки.
Получается, что если есть чердачное помещение отделенное от основного плитами перекрытия, имеющее ферму несущую только нагрузку от кровли, то выполнения огнезащитной обработки не требуется.
Как к таким решениям относится инспектор пож. надзора.
FRAER вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2012, 08:48
#9
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,346


Цитата:
Сообщение от FRAER Посмотреть сообщение
Плохо что в нормативных документах нет четкой трактовки.
Трактовка вполне конкретно изложена в нормативных документах (другое дело, как заметил Ильнур, она не всегда совпадает со здравым смыслом). А инспектора относятся в соответствии с теми же нормативными документами - надо только аргументированно им это объяснять. Можно, в соответствии со СНиП, просто расписать в общих указаниях КЖ или АС, какие элементы участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.09.2012, 08:49
1 | #10
Alexandr_A


 
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 247


Поддерживаю иваниваныча. В данном случае фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания. Для того, чтобы они подверглись воздействию огня сначала должны исчерпать свой предел огнестойкости плиты перекрытия. После этого уже будет не важно обработаны фермы или нет.
В данном случае фермы будут сродни стропильной системе. И вот, что по этому поводу говорят нормативные документы:


Цитата:
СП 2.13130.2009 "ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ"
5.4.3 Здания и пожарные отсеки по конструктивной пожарной опасности подразделяются на классы согласно таблице 22 № 123-ФЗ.
Пожарная опасность заполнения проемов в ограждающих конструкциях зданий (дверей, ворот, окон, люков), в том числе в противопожарных преградах, световых фонарей (в том числе зенитных), а также стропил и обрешетки чердачных покрытий не нормируется. Конструкции заполнения светопрозрачных проемов в покрытиях зданий классов конструктивной пожарной опасности С0 и С1 следует выполнять из негорючих материалов.

Последний раз редактировалось Alexandr_A, 21.09.2012 в 09:56.
Alexandr_A вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2017, 15:28
#11
Deimos

инженер
 
Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 549


Коллеги, добрый день!
Научите по какому принципу элементы здания относят к конструкциям, участвующим в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.
Пример. Однопролетное одноэтажное бесчердачное здание. Колонны основного каркаса жестко защемлены в фундаментах, в плоскости рамы подобраны из условия "мю"=2; из плоскости устойчивость обеспечена вертикальными связями. Внимание, вопрос: участвуют ли фермы покрытия (ну и прогоны покрытия вдобавок) в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре (к вопросу определения требуемой степени огнестойкости R)?
__________________
Per aspera ad astra.

Последний раз редактировалось Deimos, 24.04.2017 в 15:42.
Deimos вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 05:47
#12
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,919


Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
... по какому принципу...
По формальному - читаем норму и буквально тупо следуем написанному. А там написано "элементы покрытий..." и т.д.
Цитата:
Сообщение от Deimos Посмотреть сообщение
...участвуют ли фермы покрытия...
Формально - нет. А по уму - что значит неизменяемость здания без ферм? Т.е. фермы попадали, кровли уж нет, а здание типа совсем не изменило геометрию? Колонны типа торчат и ладно?
Все млин в здании несуще! Даже порог дверей...
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 06:50
#13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,073


Ильнур, ну что ты людей пугаешь, ей-богу. А то заставишь его еще и профлист огнезащищать.

Вопрошающий, на самом деле все просто. Вот смотришь на свой каркас и мысленно роняешь несколько "сгоревших" элементов. А дальше думаешь - сложится остальное здание или нет, если эти элементы "сгорят".
Вот сгорели колонны, пара штук. Начнет здание складываться? А если сгорят фермы?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 12:11
#14
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,919


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ильнур, ну что ты людей пугаешь, ей-богу. А то заставишь его еще и профлист огнезащищать.
Вопрошающий, на самом деле все просто. Вот смотришь на свой каркас и мысленно роняешь несколько "сгоревших" элементов. А дальше думаешь - сложится остальное здание или нет, если эти элементы "сгорят".
Вот сгорели колонны, пара штук. Начнет здание складываться? А если сгорят фермы?
Не.
Прогрессивное обрушение - это другое.
Здесь речь ЧИСТА о пределе огнестойкости. Т.е. СКОКА продержится?
Если ферма через 15 минут горхнулась, то какой БОЛЬШОЙ смысл в торчащей гордо и стойко колонне?
Вес очень просто. В нормах - несуразица.

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.04.2017 в 12:27.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 13:11
#15
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,073


Не совсем другое.
Точнее, пожар - это лишь одна из аварийных ситуаций.
Нормы прямо указывают - конструкции, участвующие в обеспечении общей устойчивости. Т.е. те, при обрушении которых нарушается общая устойчивость здания/сооружения.

При этом пожар обычно не начинается по всему зданию/сооружению сразу, у него имеется очаг. И вот в этом очаге не должно быть железок, которые быстро сгорят и рухнут, вследствие чего начнут сыпаться все остальные конструкции, который даже не подвергаются непосредственному воздействию пожара (например, сгорел нафиг связевый блок - а рухнули все колонны).
И роль огнезащиты с пределами огнестойкости, скажем, 45 минут - это не допустить обрушения защищенных конструкций в течении 45 минут. А потом - пусть падает, грубо говоря. Людей уже должны эвакуировать, а мелкий пожар потушить. Если же пожар сильный - один черт, все на свалку.

А вот расчет на прогрессирующее и назначение предела огнестойкости - да, вещи разные. Формально.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 25.04.2017 в 13:21.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2017, 17:18
#16
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,919


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...Нормы прямо указывают - конструкции, участвующие в обеспечении общей устойчивости. Т.е. те, при обрушении которых нарушается общая устойчивость здания/сооружения...
При "сгорании" например фермы пролетом 48 м (над которым якобы очаг) она за собой потянет всю кровлю к чертовой бабуле, и досрочный крендец людям и пожарным. Ну и какой смысл в 45-минутной колоне при 15-минутной ферме? Правильно, никакого..
Цитата:
имеется очаг. И вот в этом очаге не должно быть железок, которые быстро сгорят и рухнут,
Во-первых, очаг распространится весьма скоро, а не будет 45 минут ждать, когда все покинут подферменное пространство, во-вторых - см. выше.
Я не понял - в чем смысл в бессмысленной системе из стойких колон и "плавких" ферм?
Понимаешь, колонны высотой 3м вот тут и вот там, через 48 метров, а на них многотонная система ферм с подстропилками, связями, распорками, прогонами и прочим пролетом 48 м. Какой смысл беречь 45 минут два ряда колонночек, когда всему цеху со всеми потрохами (378 чел) еще 30 минут назад крендец вообще?
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 01:34
#17
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,073


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При "сгорании" например фермы пролетом 48 м (над которым якобы очаг) она за собой потянет всю кровлю к чертовой бабуле,
не обязательно
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 06:15
#18
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,919


Все-таки: в чем смысл бессмысленной системы из стойких колон и "плавких" ферм?
Это на фоне того, что очаг - это он у Буратины стационарен, а в при пожаре очаг через 2 минуты бушует во всем пространстве.
Однажды в жизни я подъезжал к селу Верхнеяркево со стороны деревни Исанбаево, и за 4-5 км, с возвышенности перед деревней Старокутово, заметил небольшой столб белого дыма на Верхнеяркево. Пока доезжал, столб дыма достиг небес, стал сначала черным, потом синим, а когда подъехал вплотную и увидел горящий объект (жилой кирпичный сдвоенный дом с оцинкованной наполовину и шифером наполовину крышей), то стояло чистое пламя с гулом, как реактивная струя - огонь бъет через крышу (где был шифер), объекту крантец - одна коробка осталась, и уже дымится от жары баня деревянная - пожарные баню только и спасали.
Так вот, это все произошло в течение 2-х...3-х минут.
Какой-такой очаг...
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 08:55
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,073


Мы о жилье или промке?
Мне как-то сложно представить "мгновенное" распространение огня по цеху длиной 300м и шириной 90 (2 пролета по 30). Захочешь - и то не так просто этого добиться.

Огнезащита строительных конструкций - это мероприятие, цель которого не допустить общего ("прогрессирующего") обрушения здания/сооружение при пожаре в течении определенного (небольшого, кстати) времени. Это мое понимание.
В чем разница между обрушением через 5 минут и через 45 минут? В возможности эвакуировать людей и ликвидировать небольшие возгорания "своими силами". Серьезные пожары все равно часами тушат.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И если вдруг по какой-то причине (например, обиженная невыплатой з/п уборщица Марь Иванна разлила там бензин в количестве десятка цистерн и поднесла спичку) пожар полыхнул сразу по всей площади здания 100х30 м, да такой, что незащищенные фермы "плавятся" - то уже без разницы, рухнет через 5 минут или через 45. Один черт - живых там уже нету (хреновенько почему-то человеки в огне живут. Хреновенько и очень недолго), да и все "материальные ценности" пришли в негодность.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 26.04.2017 в 09:11.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.04.2017, 12:42
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,919


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Мы о жилье или промке?
Какое жилье? Какие фермы на 80-этажке?
Цитата:
Мне как-то сложно представить "мгновенное" распространение огня по цеху длиной 300м и шириной 90 (2 пролета по 30).
Площадь учитывается при установлении огнестойкости.
А так - народный пословиц гласит: не бойся вора, бойся огня. Сколько людей в огне погибло...
Цитата:
Захочешь - и то не так просто этого добиться.
Наоборот. Столько мероприятий/расходов, а все горим и горим.
Цитата:
Огнезащита строительных конструкций - это мероприятие, цель которого не допустить общего ("прогрессирующего") обрушения здания/сооружение при пожаре в течении определенного (небольшого, кстати) времени. Это мое понимание.
Именно твое. А так все же не хотелось бы пары локальных обугленных тел. В моем понимании .
Цитата:
В чем разница между обрушением через 5 минут и через 45 минут?
В возможности эвакуировать людей и ликвидировать ..
Ага, если ферма скоротечно упала на шарахающихся людей, то как-то особо не эвакуируешь трупы...
Цитата:
...небольшие возгорания "своими силами". Серьезные пожары все равно часами тушат.
Есть расчетное время прибытия и разворачивания. Это не часы, а минуты. Как говорит русский пословиц, "после пожар хрен насос".
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
...бензин в количестве десятка цистерн ..
Какие цистерны? Посмотри видео, как авто сгорает за пару минут. Бензин там грохает под занавес.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
В каких случаях в конструкцию дорожной одежды включают речной песок? генпланистка Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 3 26.12.2009 23:19
В каких случаях пишется примечание "Данный лист смотреть совместно с л."? Дима Богомолов Разное 33 29.05.2009 18:15
В каких случаях на кровле применяются переходные мостики zodchij Архитектура 2 07.04.2009 15:46
Испытание нагружением металлических конструкций oleg_81 Металлические конструкции 7 26.12.2007 14:12

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||