[janita]

Уважаемые форумчане, табл. 11 СНиП 3.03.01-87 п.2,3,5 противоречат ли друг другу? Столкнулась первый раз с данным вопросом. До данного момента почему то отклонений таких не было (видимо строители хорошие попадались). Неужели если плита по проекту 200мм, то её можно сделать 220, строители говорят, что п.2 данной таблицы им это не запрещает! А как же тогда п.5 той же таблицы?

[ИванМС]

Насколько я знаю отклонение в 20мм (п.2 табл 11) относится к проектной отметке. Размеры сечения относятся к поперечному сечению, то есть его толщине, ширине.
Мое мнение: строители могут залить перекрытие толщиной 200мм (+6 / -3 мм), но при этом его отметка по верху может быть на 20 мм ниже или выше проектной (например проектная +3,000, а по факту может быть +2,980 или +3,020. По поводу пункта 3, про местные неровности, он никак не противоречит остальным, он лишь регламентирует местные неровности поверхности бетона.
А строители что угодно могут сказать, если им это поможет сдать конструкцию.

[maks-ufa]

ГОСТ 21779-82 ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ДОПУСКИ

[Tyhig]

2. Отклонение горизонтальных плоскостей на всю длину выверяемого участка 20 мм

Это одно из требований к горизонтальным плоскостям. При расчёте точности надо учитывать много требований.
При этом не ясен минимальный размер выверяемого участка. Скорее всего это вся плита здания...

3. Местные неровности поверхности бетона при проверке двухметровой рейкой, кроме опорных поверхностей 5 мм

Ну это когда с рейкой ходишь не должен намерять больше 5 мм разницы отметок.

5. Размер поперечного сечения элементов +6 мм; 3 мм

Как я понимаю, плита это тоже элемент. Термина элемент видимо не существует.

Т. е. действуют одновременно п. 2, 3 и 5, противоречия между ними нет.

ГОСТ 26433.0-85 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Правила выполнения измерений. Общие положения

1. Настоящий стандарт распространяется на здания, сооружения и их элементы и устанавливает общие положения по проведению линейных и угловых измерений при контроле точности геометрических параметров по ГОСТ 23616-79, а также в процессе выполнения разбивочных работ в строительстве, изготовления и установки элементов. Стандарт не распространяется на измерения, проводимые при государственных испытаниях, аттестации и поверке средств измерения. Применяемые в стандарте термины по измерениям соответствуют ГОСТ 16263-70. 2. Объектами измерений являются: строительные элементы (изделия);

6.4. Каждый геометрический параметр строительных элементов, конструкций, оборудования измеряют, как правило, в нескольких наиболее характерных сечениях или местах, которые указываются в нормативно-технической, проектной или технологической документации на объект измерения.

Не знаю... В ГОСТе наверное ошибка...
Элементом скорее всего можно считать даже части конструкции, например дно и стены резервуара считать как разные элементы...

[janita]

Давайте посмотрим: плита толщиной 200мм (размер поеречного сечения элементов!?), низ на отм.+2,800, верх соответственно +3,000. Если мы принимаем по п.2, то отклонение может быть +3,020 и +2,980. Давайте теперь посмотрим на п.5 -размер поперечного сечения элементов +6мм и -3мм, в нашем случае его отметка может быть +3,006 и +2,997. Противоречий нет?

[Tyhig]

Сообщение от janita Противоречий нет?

Отклонение верха +20 мм. Отклонение сечения + 6 мм. Отклонение низа 20-6=+14 мм. Противоречий нет...

Однако здесь должны учитываться требования к отметкам полов и потолков. Где бы их поискать пока не знаю, посмотрю.
Получатся скорее всего более жёсткие требования...


Посмотрел... Вроде бы таких доп. требований нет...

Однако ведь должен регламентироваться уклон.

И он не регламентируется...
Тогда да. Могут делать как сделали.
Отметку верха перекрытия могут сместить на 20 мм, сохранив толщину плиты.

[Taracka]

Сообщение от janita Противоречий нет?

Да нет здесь противоречий. Чтобы вам было проще понять, грубо можно так представить: высота дома +- 200мм, о толщина каждой плиты +6-3мм.
Это абсолютно разные измерения.

[Neo_]

Сообщение от janita Давайте посмотрим: плита толщиной 200мм (размер поеречного сечения элементов!?), низ на отм.+2,800, верх соответственно +3,000. Если мы принимаем по п.2, то отклонение может быть +3,020 и +2,980. Давайте теперь посмотрим на п.5 -размер поперечного сечения элементов +6мм и -3мм, в нашем случае его отметка может быть +3,006 и +2,997. Противоречий нет?

ВЫ путаете. По п. 5 вы можете смотреть что 206 или 177 толщина плиты. Отметка плиты т.е ее Расположение по вертикали + - 20мм по п 2, а не по 5. Таким образом, если отметка задрана 3,020, то низ может быть по п.2 от 2,814 до 2,843.

[janita]

Сообщение от Tyhig Отклонение верха +20 мм

отклонение горизонтальнных поверхностей 20мм, не +20мм, а просто 20. Это по модулю что ли? Дело еще и не в этом, полы дожны быть 30 мм, 20 мы уже "съели" , что реально выполнить 10мм пола? А если он тоже из бетона, то для него тоже возможны такие же отклонения? Строители говорят - да...

[Tyhig]

Сообщение от janita отклонение горизонтальнных поверхностей 20мм, не +20мм, а просто 20. Это по модулю что ли? Дело еще и не в этом, полы дожны быть 30 мм, 20 мы уже "съели" , что реально выполнить 10мм пола? А если он тоже из бетона, то для него тоже возможны такие же отклонения? Строители говорят - да...

А отклонения пола считаются по толщине, а не по отметке...
Будет весь пол выше на 20 мм по вашему примеру... И всё здание...

Или будет помещение меньше на 20-40 мм...

Кстати тут могут быть нормативные требования по ПБ... К допуску тогда...

[Taracka]

Строители на вами глумятся! Не слушайте их.... А если серьезно, давайте что-ли на примере стола вам объясню:
1. Отметка уровня это расстояние от пола до верха столешницы
2. Размер поперечного сечения - толшина, ширина, длина столешницы, ножек и прочих деталей
3. Отклонение горизонтальных поверхностей - подложите под одну ножку стола книжку (тапочек, молоток и.т.п.) получите это отклонение
4. Местные неровности - ударьте молотком по столешнице

[janita]

Сообщение от Taracka на примере стола

Спасибо, действительно понятный пример.
Вытекающий вопрос возник, Заказчик требует, чтобы подрядчики взяли"вертолёт" и считили все отклонения. Если по проекту положено отметку плиты +3,000 по верху иметь, а полы 30мм, то так и должно быть! и эти допработы за свой счет...

[Tyhig]

Сообщение от janita Если по проекту положено отметку плиты +3,000 по верху иметь, а полы 30мм, то так и должно быть! и эти допработы за свой счет...

А что заказчик написал в договоре со строителями ? В соответствии с нормами и правилами РФ ?
Пускай сам и чистит...
Или доказывает, что так нельзя. Но иск он поиграет, если только нет доп. требований.

Да и тупость он требует... Это что же, плиту подрядчик уже не подвинет без демонтажа всего бетона и нового перекрытия... Только защитный слой снимет...
Если подрядчики согласятся, то они лохи.
К ним потом иск можно будет делать, что супротив СНиПов защитный слой не соответствует...


Правильное решение:
1) поискать требования на высоты помещений, и пособирать их с разработчиков разделов...
2) если после всего вышесделанного помещения проходят по всем требованиям (архитектурные, технологические, противопожарные требования и т.п.), то всё ок
3) пол делать как в проекте, получится помещение чуть поменьше-побольше или следующий этаж чуть повыше...

2) если не проходит, то надо согласовывать с проектировщиками решение о том что делать.
Очевидно пол должен сохранить свою конструкцию.
Надо или делать выше всё здание или демонтировать перекрытия.
Но в случае демонтажа он будет проводится на средства проектировщика не указавшего в РД более точные допуски, чем требуемые по СНиП и вызвавшего указанные траты.
3) сухари сушить

Сообщение от Tyhig Но в случае демонтажа он будет проводится на средства проектировщика не указавшего в РД более точные допуски, чем требуемые по СНиП и вызвавшего указанные траты.

Проектировщики вообще допуски не ставят и нарушают п.4.6 ГОСТ 21.501

На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конструкций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

Поэтому допуски у строителей могут быть любые
Вот строители и строят как хотят

[Tyhig]

VVapan4ik, у тебя идея фикс. Ты не прав.
В СНиПе написано "допускается при соотв. обосновании расчёт допусков по ГОСТ...". Без обоснования ни ни, это удорожание...
Система сделана так, что по умолчанию строители пользуются допусками СНиПов...
Один ГОСТ ничего не изменит, если он обязует делать расчёт в каждом случае то это противоречие с остальными документами.
Подобные изменения надо вносить во всю систему, а не в отдельные документы.

Сообщение от Tyhig Один ГОСТ ничего не изменит, если он обязует делать расчёт в каждом случае то это противоречие с остальными документами. Подобные изменения надо вносить во всю систему, а не в отдельные документы.

Вот я и предложил господину Сорокину подумать над этим пунктом. Может выкинет.

Сообщение от Tyhig В СНиПе написано "допускается при соотв. обосновании расчёт допусков по ГОСТ..."

А вот тут нужно определиться, что главнее, ГОСТ или СНиП.

Сообщение от Tyhig Система сделана так, что по умолчанию строители пользуются допусками СНиПов...

С чего эт вы взяли? Где это "умолчание" узаконено? Где-то прямо сказано, что допуски можно не ставить? Покажите, тогда поверю и не буду поднимать эту тему.

[Tyhig]

Сообщение от VVapan4ik С чего эт вы взяли? Где это "умолчание" узаконено? Где-то прямо сказано, что допуски можно не ставить? Покажите, тогда поверю и не буду поднимать эту тему.

В СНиПе написано "допускается при соотв. обосновании расчёт допусков по ГОСТ..." ... иначе считай по СНиПу.

Сообщение от Tyhig иначе считай по СНиПу.

Но где же утверждение, что даже пусть по СНиПу в чертеже допуски не ставятся?

[Tyhig]

Как где утверждение ?
Во всех записках разработчики пишут "работы вести согласно СНиП...". Действует ссылка.

Сообщение от Tyhig "работы вести согласно СНиП..."

Это да.
Но. Я пишу в чертежах другую фразу "Неуказанные предельные отклонения должны соответствовать предельным отклонениям на строительно-монтажные работы по СНиП..."
Однако все же в дополнение на всех присоеденительных размерах указываю заводские допуски, чтоб потом на стройке и монтаже не говорили, с какой точностью что-то нужно было делать и устанавливать для того, чтобы все потом совпало как нужно, а не как получилось.